“El olvido no es una opción en el caso colombiano”

Catalina Muñoz: Uno puede pensar que los hechos son los mismos. Ahora mismo podríamos ponernos de acuerdo en algunas cosas, la hora en que empezó esta entrevista, por ejemplo, pero la percepción puede variar porque una llegó afanada y la otra no. Siempre es difícil hablar de una única verdad cuando hay varios seres humanos involucrados. Interpretamos los hechos y los narramos desde donde los miramos.

El riesgo es caer en un relativismo, que cada quien mire desde su orilla y sea perfectamente válido. Es riesgoso porque los puntos en que hay desacuerdo entre las versiones tienen importancia para la vida de las personas: las disputas por las versiones de los hechos pueden ser muy contenciosas y significativas. Esos desacuerdos no se dan en un plano neutro, hay de por medio relaciones de poder. No son solamente historias lo que está en juego, detrás de la forma como interpretamos los hechos, hay un orden social que cada quien favorece.

Detrás de la forma como interpretamos los hechos, hay orden social que cada quien favorece.

Catalina Muñoz

Jefferson Jaramillo Marín:  No hay una verdad única porque hay interpretaciones de los hechos, puntos de vista desde de los que se construye, que están atravesados, además, como dice Catalina, por unas relaciones de poder. Es importante reconocer los múltiples ángulos pero cuando se abre demasiado el espectro de las memorias, se puede dar lugar a relatos negacionistas, a justificaciones heroicas. Por eso hay que mantener un monitoreo reflexivo ético y político sobre lo narrado.

C.M.: Me parece que lo que sucedió esta semana muestra que no es imparcial.

El Centro Nacional de Memoria Histórica por ley debe recuperar la memoria de las víctimas y difundirla, así como, investigar para poderla explicar. Sin embargo, lo que ocurrió con el informe que se lanzó en La Universidad de los Andes, fue que Darío Acevedo, el director del Centro, le dijo a los sindicatos que participaron en su elaboración que la divulgación del mismo no era una prioridad.

Esto ocurrió en el contexto de que Acevedo había recibido una carta de Fedepalma en la que reclamaba que su punto de vista no fue tenido en cuenta en el informe. Su respuesta fue que no solo estaba de acuerdo en eso con el gremio, sino que además considera que “el tema no es de víctimas sino laboral”, algo que ni siquiera Fedepalma había puesto en cuestión en su carta.

Sin embargo, por tratarse de un informe ya publicado, Acevedo manifestó que no podía cambiarlo pero sí complementar las visiones que ofrece el informe, una postura mucho más considerada que la que tuvo con los sindicatos.

C.M.:  No hay duda de que es importante incluir las distintas visiones. Pero el conflicto en Colombia como en muchas partes no ha golpeado de la misma forma a todo el mundo.

 Hay una desigualdad en la forma como las poblaciones se ven afectadas por la violencia. Algunas poblaciones han sido más vulnerables por su condición: por la región en la que viven, su origen étnico, su género, o su condición socioeconómica. Además de esto, no todas las víctimas han tenido el mismo acceso a contar su versión de los hechos ni han podido hacerlo con un megáfono como son los medios de comunicación.

Por supuesto es importante escuchar a las empresas, pero tenemos una deuda enorme con las víctimas más vulnerables que por mucho tiempo no escuchamos. Anteriormente, venían a Bogotá a contar lo que les pasaba en las regiones, y la respuesta era “por algo les pasaría”, “algún vínculo tendrán con los grupos guerrilleros”.

El Centro se concentró por mucho tiempo en las memorias de los más vulnerables, con justa causa, y este es el primer informe sobre la experiencia de los trabajadores como víctimas. Eso es importante en Colombia, donde hay una gran estigmatización de los sindicalistas que han sido objeto muchas veces de violencia por defender sus derechos laborales.

Aquí me parece importante mencionar que Fedepalma le pidió a la Universidad que su voz fuera escuchada en el lanzamiento. Lo consultamos con los sindicatos, que al fin y al cabo fueron quiénes nos buscaron, y su respuesta fue que querían mantener el lanzamiento como un momento de dignificación de sus memorias, pero que estaban abiertos a tener un espacio de diálogo después con el gremio. Ahora estamos trabajando en que ese encuentro se dé.

Si este tipo de informes no existieran pienso que difícilmente Fedepalma o cualquier otro gremio habría estado interesado en hablar del tema. 

C.M.: Lo incómodo del informe es que los trabajadores denuncian violaciones a los derechos humanos como asesinatos, torturas y desplazamientos por parte de grupos paramilitares, que en muchos casos ocurrieron dentro de los terrenos de la industria o en estrecha relación con su condición de trabajadores o sindicalistas. Relatan que mientras estaban haciendo su labor, los paramilitares llegaban con lista en mano a asesinarlos.

En uno de los apartes se habla de una base militar que había en uno de los terrenos de la industria y el Ejército no hizo nada frente a esos hechos, ocurrieron en la total impunidad.

Para ellos hay una conexión entre las acciones violentas de las que han sido objeto y su condición como trabajadores de la industria de la palma. El informe, sin ser una investigación que pretenda llegar a conclusiones definitivas, contiene sus experiencias, sus memorias, en tanto grupo victimizado por su condición de trabajadores y de sindicalistas.

Eso apunta a una verdad incómoda en nuestro país y a algo que está tratando de resolver el sistema de justicia transicional actual: que quienes hayan participado en el conflicto armado indirectamente, como es el caso de financiadores y colaboradores, también son responsables.

C.M.:  Es importantísimo que vayamos más allá de las memorias. El Centro ha hecho un trabajo indispensable para que podamos reconocer en las voces de los más vulnerables qué fue lo que les ocurrió. Pero tenemos también que trabajar en fomentar una ciudadanía que lea críticamente esas memorias. Si yo leo una noticia en la prensa como la verdad absoluta, mi ciudadanía es muy limitada, pues no estoy siendo crítico.

Necesitamos ciudadanos que se cuestionen qué hay detrás de los relatos que oyen, quién les habla, desde dónde, con qué intereses. Una narrativa nunca es neutra, lo que contamos sobre el pasado está profundamente relacionado con quiénes somos, de dónde venimos, con nuestro contexto socioeconómico y las posiciones políticas que tenemos. Si no desempacamos las memorias no sabremos el trasfondo de poder que hay detrás. Y pasa lo que dice Jefferson, que proliferan los relatos triunfalistas porque todos nos justificamos al final.

Sino desempacamos las memorias no sabremos el trasfondo de poder que hay detrás de ellas.

Catalina Muñoz

En la Universidad de los Andes se volvió obligatorio desde el año pasado un curso sobre Colombia para todos los estudiantes y trabajamos con ellos sobre todo el análisis de fuentes, la del indígena, la de la mujer desplazada, la del empresario, la del gobernante: ¿cuáles son las posturas de los diferentes grupos sociales y por qué son diferentes? ¿A quién benefician ? Tenemos que aprender a hacernos estas preguntas para poder entender las intenciones que están detrás de toda perspectiva.

J.J.M.:  En la línea de Catalina, mi interés es entender cómo se han ido posicionado unas agendas desde distintos actores que tienen posturas e intereses políticos diversos, en medio del boom de las memorias, de las víctimas y de la justicia transicional que ha habido en las últimas dos décadas en el país.

No estamos frente a un boom homogéneo.

Hablo por ejemplo de una agenda pública de la memoria que se comenzó a movilizar a través de la creación de centros y casas de la memoria, de museos, de normas (Ley de Justicia y Paz, Ley de Víctimas). La memoria cobró vida y hace parte del debate público.

La agenda mediática, por su parte, está compuesta por una serie de programas, de series de televisión que buscan mostrar lo que ha sucedido en el país. Me refiero a producciones como Escobar, el patrón del mal o Los tres caínes. Estas formas de memoria están atravesadas, en algunos casos, por intereses de grupos económicos con vínculos con los medios de comunicación y que intentan posicionar cierta narrativa de lo sucedido.

También están las memorias de los artistas que narran lo que ha pasado desde su ángulo, es el caso de Juan Manuel Echevarría, Clemencia Echeverri, Erika Diettes o Jesús Abad.

C.M.:  Es necesario tener presente que Darío Acevedo tiene una relación estrecha con el uribismo, ha negado la existencia de un conflicto armado y fue puesto ahí por el Presidente Duque, que es un gobierno anti Acuerdos de Paz. Desde esa postura en la que él está ubicado no hay interés en memorias como las de los sindicatos del informe que se presentó esta semana.

No podemos olvidar que la Ley de Víctimas fue producto de las críticas a la ley de Justicia y Paz del Gobierno Uribe, porque no tuvo en cuenta a las víctimas y no reconoció su derecho a la verdad.

Adicionalmente, Acevedo ha sido crítico del trabajo del Centro y, ha dicho que fue parcializado y que él sí va a rescatar las memorias que no se han escuchado, principalmente, las de la Fuerza Pública y las de las víctimas de las Farc.

Esto por supuesto es importante, pero sin dejar de prestarle atención a las memorias de las víctimas de otros grupos armados, que son la mayoría en Colombia. Según cifras del informe ¡Basta Ya! del Grupo de Memoria Histórica, el 17 por ciento de las masacres en Colombia fueron perpetradas por grupos guerrilleros y las demás por otros grupos armados.

J.J.M.:  En Colombia ha venido haciendo carrera el relato justificatorio, heróico y dilatorio especialmente de los militares. Pienso en particular en un libro que acabo de reseñar: “La vida me dio otra oportunidad”. Es un trabajo conjunto entre el Grupo Poseidón de la Armada y un grupo de investigación de la Universidad Santo Tomás.

En Colombia ha venido haciendo carrera el relato justificatorio, heróico y dilatorio de los militares.

Jefferson Jaramillo Marín

En esta investigación, que quiere dar cuenta del conflicto armado interno que se vivió en los Montes de María  hasta que terminaron los dos gobiernos de la seguridad democrática, uno encuentra que se va entretejiendo un relato justificatorio del accionar de la Armada en esa zona, en función de la consolidación de la seguridad y de la institucionalidad, que, dice, transformó los indicadores de bienestar social y económico de sus pobladores.

Lo hace, sin embargo, sin detenerse con suficiente profundidad en los costos sociales, humanos y territoriales que esas operaciones dejaron, y de la participación de la Infantería de Marina en el conflicto armado. Las responsabilidades se van disolviendo, volviendo brumosas a lo largo del texto.

Esto no es un problema sólo de esta investigación sino que tiene que ver con lo que los militares y policías denominan “memoria histórica institucional”, que incluso sitúa a las a las víctimas de los militares en el mismo lugar de las víctimas civiles, sin que haya una discusión al respecto.

Los militares deben propiciar espacios o aprovechar los que se abran en la Comisión para que los hechos no sean contados sólo por ellos y tengan otros filtros, y de esa forma evitar el riesgo de justificar lo injustificable.

C.M.:  Es difícil pero no imposible abrir espacios de diálogo en el marco de nuestro conflicto que sigue vigente. El conflicto laboral entre los sindicalistas del informe y empresas como Indupalma está vivo, por ejemplo.

No buscan solamente legitimar lo que ocurrió desde los 50 sino que eso está directamente relacionado con sus luchas actuales, pues todavía se sienten amenazados por su liderazgo sindical.

Pero las conversaciones difíciles han demostrado ser posibles y útiles. Cierta transformación de las Farc en La Habana ilustra lo que digo. Cuando comenzaron las negociaciones estaban muy convencidos de su postura y tras muchas conversaciones difíciles varios líderes empezaron a reconocer públicamente sus errores y a pedir perdón a las víctimas. Tenemos que escucharnos y esto es precisamente a lo que le está apostando la Comisión de la Verdad.

C.M.:  Es deseable y vale la pena insistir. No va a ser fácil porque al fin y al cabo las Farc firmaron un Acuerdo de Paz y tienen mucho que ganar con el intercambio de verdad, se están incorporando, están en el Congreso. El caso de terceros que hayan financiado grupos armados es diferente: no tienen el mismo incentivo para aportar la verdad.  Pero en últimas sí hay un incentivo común para todos: la paz.

El peligro más grande es que vivamos en una sociedad en la que nos parece que las violaciones de derechos humanos son normales. Tenemos que promover una cultura democrática donde recurrir a la violencia no sea una opción.

J.J.M.:  A los militares les convendría acogerse al sistema de justicia transicional y cada vez son más los generales y coroneles que acuden, principalmente, a la JEP, porque tiene una serie de beneficios con respecto a la justicia ordinaria. El caso más ejemplar es el del general Rito Alejo del Río.

Ese sistema está diseñado para entender la sistematicidad de cómo operaron las Fuerzas Armadas en el conflicto armado y no necesariamente para culpabilizarlos.

Por eso no creo que los grandes opositores sean los militares sino otros poderes, terceros que han apalancado económicamente la guerra en Colombia y que no quieren que se conozca la verdad de las zonas grises que aún subsisten.

J.J.M.:  Hay que abrir espacios para que tengan lugar las conversaciones difíciles en torno a lo ocurrido y en clave de entender por qué nos pasó lo que nos pasó y avanzar en la construcción de imaginar futuros.

Un escenario interesante es el de la Comisión de la Verdad. Para eso es importante no actuar ingenuamente y partir del reconocimiento de los poderes diferenciales que tienen los actores.

Me parece clave que la Comisión no se quede en lo políticamente correcto, toque llagas y propicie cierta presión social para hacer comparecer a los terceros.

Jefferson Jaramillo Marín

Me parece clave que la Comisión no se quede en lo políticamente correcto, toque llagas y propicie cierta presión social de forma que sea la ciudadanía la que tenga el poder de hacer comparecer a los terceros a estos escenarios, por ejemplo, por un tema de vergüenza pública.

J.J.M.:  El Centro y el Grupo de Memoria Histórica hicieron durante 12 años un trabajo que es rotundamente importante. Son más de 140 publicaciones, 80 informes de esclarecimiento, 13 mil testimonios de desmovilizados, más de 300 archivos de derechos humanos y se creó el Observatorio de Memoria y Conflicto con unas bases de datos muy robustas.

La Comisión no puede empezar de cero sino que debe aprovechar ese trabajo, de hecho en 2017 el Centro le entregó una síntesis de sus informes y de la temática que abordó. Y hay muchas zonas grises como las de la participación indirecta de los empresarios donde todavía hay mucho trabajo por hacer.

Las memorias deben ser unas aliadas de la JEP y de la Comisión de la Verdad, como lo han venido siendo de los procesos de reparación, de justicia, de negociación del Acuerdo de la Habana y de su implementación.

En teoría la Comisión y el Centro tendrían que dialogar muchísimo más. Sin embargo, lo que estamos viendo es una reconfiguración de las instancias de memoria que podría hacernos caer en el “revisionismo histórico”. Las personas que se han ido nombrando como fichas en espacios como el Centro de Memoria o el Archivo General de la Nación resultan menos molestas para el sistema.

Y la campaña de desprestigio que hay contra de la justicia transicional tiene que ver con que no se quiere profundizar en lo que ha sido el accionar del Estado a través del Ejército y la Policía en ciertas zonas del país, y también el de los empresarios en el conflicto.

C.M.:  Estoy de acuerdo con que se ha hecho un trabajo enorme desde el Centro y antes con el Grupo de Memoria Histórica. Pero hay que seguir adelante con la labor porque el conflicto sigue vigente y porque aún hay muchas memorias que contar y muchas injusticias por visibilizar y reconocer. La Comisión de la Verdad tiene una vigencia corta de tres años. No podemos pretender que con ésta, el Centro sea ahora irrelevante.

Por otra lado sí es muy diciente de la polarización actual que tengamos una Comisión producto del Acuerdo de Paz y del lado del Centro un director como Darío Acevedo que no está de acuerdo con el proceso. El resultado son dos entidades enfrentadas que deberían estar trabajando por un mismo ideal.

Es muy grave que las asociaciones de víctimas estén retirando sus archivos del Centro porque ese archivo se dispersa. Esa documentación es muy valiosa para ellos porque es la prueba de lo que les ocurrió, y con la llegada de Acevedo ya no confían en que el Centro vele por sus documentos.

A veces no somos muy conscientes de lo que hemos ganado en el camino. Tener un archivo de los derechos humanos, en un país donde el conflicto está vigente, era un logro enorme porque permitía que dejáramos de ver los casos como si fueran aislados y que se pudiera entender lo que pasó en cada uno de ellos como parte del conflicto armado.

J.J.M.:  Para esta sociedad no sería conveniente porque hemos ido pasando la página en diferentes coyunturas.

Lo hicimos a comienzos del Frente Nacional respecto a la época de la violencia. Lo hicimos nuevamente durante los 80’s y 90’s con respecto al narcotráfico y el asesinato sistemático de la oposición. Posteriormente, al finalizar los dos períodos de la Seguridad Democrática.

En todos los casos se han difuminado las responsabilidades y se ha optado por el silencio. No creo en ese tipo de pactos de borrón y cuenta nueva porque muchas veces lo que buscan es aquietar políticamente a la sociedad.

Creo más en los disensos creativos, en la generación de escenarios de conversaciones difíciles.

C.M.:  Como lo menciona Jefferson, el olvido no es una opción en el caso colombiano. Estaríamos asumiendo que con desmovilizar a las Farc es suficiente para que haya paz en Colombia y eso es ingenuo. Las Farc no solo no han sido el único actor armado del conflicto colombiano, sino que son el resultado de unas desigualdades socio económicas que las anteceden, que fueron la base de la creación no solamente de esa guerrilla sino de muchas otras. Si queremos que haya paz, es imperativo enfrentar las causas del conflicto, para que deje de repetirse.

La violencia sexual es muy diciente en ese sentido.

Cuando uno habla con víctimas es muy común que relaten que su primera experiencia de agresión sexual no fue en el contexto del conflicto armado sino en contextos familiares, por parte del papá, el abuelo, el vecino. Sabemos que, en el marco del conflicto, la violencia sexual se vuelve una herramienta más de poder y por lo tanto se acentúa. Pero si no reconocemos que hay unas estructuras patriarcales que anteceden al conflicto y que hacen posible este tipo de violencia, aún si lo removemos, la violencia sexual se va a mantener.

C.M.:  El narcotráfico no sale de la nada. El país se convierte en el principal exportador de cocaína no porque tengamos las mentes más perversas. Ese negocio, que implica tantas actividades ilegales desde la siembra de la coca, hasta la producción de la cocaína y su comercialización, no es viable en otros lugares donde haya más presencia del Estado en el territorio: vías, justicia, educación, salud.

Decir que las Farc dejaron de tener ideales políticos y se convirtieron en unos narcotraficantes y que ambas cosas están desligadas no es correcto.

Decir que las Farc dejaron de tener ideales políticos y se convirtieron en unos narcotraficantes y que ambas cosas están desligadas no es correcto.

Catalina Muñoz

Las regiones donde están los corredores de narcotráfico tienen unas condiciones socioeconómicas y políticas que lo hacen posible. Mientras haya narcotráfico no va haber paz.

Lo interesante de los Acuerdos de Paz es que por primera vez nos sentamos a pensar, más allá de la desmovilización de un grupo armado, qué había que hacer para que hubiera paz e identificamos puntos claves: acceso a tierra, participación política, narcotráfico. Es una oportunidad histórica para hacerle frente a las causas reales e ir más allá de las narrativas facilistas que reducen el conflicto a víctimas y perpetradores. La guerra y la paz nos conciernen a todos como sociedad, y sin historia no podemos explicarlas ni enfrentar el reto.

C.M.:  Para enriquecer el debate público son fundamentales tanto la historia como la memoria.

La memoria permite generar empatía hacia quienes más han sufrido por parte de quienes vivieron el conflicto de lejos. El testimonio es en ese sentido poderoso porque nos permite vincularnos emocionalmente.

Pero si te quedas en la memoria, te quedas en “pobrecita la víctima, allá lejos de mí, que le pasó eso”. La memoria ayuda a que como sociedad nos indignemos frente a la violencia, y eso es importante pero no es suficiente.

Es ahí donde entra la explicación histórica que permite comprender por qué a esa persona le pasó lo que le pasó, que no fue algo excepcional, casualidad o mala suerte, sino que hay unas causas, unas estructuras sociales que hacen posible la violencia y que nos compete a todos transformar.

J.J.M.: En otras palabras, la memoria es necesaria para pluralizar la historia y la historia para contextualizar más la memoria.

Mi problema con el concepto de “memoria histórica” es que termina restringiendo la memoria a un ejercicio reconstructivo. En los ocho años de trabajo del Centro y en los cuatro previos del Grupo de Memoria Histórica, nos concentramos en hacer un inventario de hechos, daños, impactos, costos de la guerra, que ha sido supremamente valioso pero fuimos quedando presos de una memoria que hace inventario del dolor del otro. La memoria es más que eso, aunque por supuesto es importante para dignificar y generar reacción en la sociedad.

La memoria también tiene que ver con la vida, con los proyectos políticos, comunitarios, saberes que fueron fracturados por la guerra. La memoria en ese sentido puede tener que ver más con la transformación que con la reconstrucción, en cuanto da cuenta de una manera más completa de quiénes son aquellos que han padecido la guerra.