“Los colombianos votaron por cambiar las estructuras de poder y se asustaron"

“Los colombianos votaron por cambiar las estructuras de poder y se asustaron"
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Miguel Gutiérrez y Alberto Fergusson, profesores del Centro de Estudios Psicosociales de la U. del Rosario

Con personajes como Gustavo Petro y Rodolfo Hernández no es fácil resistir la tentación de hacer perfiles psicológicos. Pero además de poco ético y científico, según Alberto Fergusson y Miguel Gutiérrez, el psicoanálisis puede aportar a la política mucho más. Empezando porque los electores volteemos la mirada sobre nosotros mismos.

Fergusson es profesor titular y director del Centro de Estudios Psicosociales de la Universidad del Rosario y asesor de la Comisión de la Verdad. Gutiérrez también es profesor titular del mismo centro. Ambos acaban de publicar el libro de uno de los psicoanalistas más importantes y a la vez más desconocidos de la historia: “Sándor Ferenczi: una introducción contemporánea”, que influyó mucho en política, con base en el cual hacemos esta entrevista. 

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La Silla Académica

Alberto Fergusson Bermúdez

Miguel Gutiérrez Peláez

A través del estudio de un psicoanalista muy cercano a Freud, pero poco conocido, Sandor Ferenczi, del que acaban de publicar un libro, ustedes hacen una reflexión sobre la relación entre el psicoanálisis y la política. ¿Cuál es? 

La vinculación entre psicoanálisis y política es muy profunda y se da en muchos niveles. La Escuela de Frankfurt, del siglo pasado, trató de integrar el psicoanálisis y el marxismo a nivel teórico. Es famosa la frase de la psicoanalista austro-argentina, Mari Langer, que planteaba que Freud y Marx descubrieron las dos fuerzas que verdaderamente nos gobiernan: el inconsciente y la lucha de clases.

Algo fructífero en lo teórico, pero también en la práctica porque los psicoanalistas fueron en muchos casos activistas políticos en defensa de la democracia y en contra de los totalitarismos. Es difícil a partir de los postulados del psicoanálisis asumir posturas dictatoriales.

Y el psicoanálisis también ha hecho un aporte silencioso y, así tiene que ser, que es el psicoanálisis de grandes líderes políticos por largos años y sus efectos en sus liderazgos. Algo más común de lo que se conoce.  

En el libro publicamos una nota de un escritor húngaro, Sándor Márai, que escribió sobre Ferenczi después de su muerte. Decía que lo afectó profundamente porque lo consideraba un poeta, no porque hubiera escrito poesía sino porque era alguien que conocía los secretos de la naturaleza humana, que es de lo que escriben los poetas.

Ahí reflexiona sobre por qué el psicoanálisis despierta tantas sospechas políticas y dice: “Por qué entonces todos odian con la misma fuerza infinita esta nueva ciencia. Los bolcheviques la consideran anti revolucionaria. Hitler y su gente, dañina y revolucionaria. La crítica burguesa americana la ve como ciencia judía. La Iglesia la puso en el índice (de lo que estaba prohibido) porque rompe la unidad del espíritu y erosiona la fe”.

En efecto, en muchos regímenes totalitarios el psicoanálisis ha terminado siendo prohibido. Venezuela no escapa a eso, por ejemplo. Conocemos testimonios de encuentros entre pacientes y psicólogos en un ascensor ante la imposibilidad de hacerlo en un consultorio. Muchos otros se sintieron amenazados y tuvieron que salir del país.

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¿Por qué el psicoanálisis ha sido atacado por políticos, por instituciones como la Iglesia, en los regímenes totalitarios?

La película “Un método peligroso” del cineasta David Cronenberg sobre Freud y Jung, otro psicoanalista, lo ilustra bien, arrancando por el nombre. El psicoanálisis requiere poder decirle cosas a alguien que uno no se ha podido ni siquiera decir a sí mismo, y eso es asustador, pero también peligroso porque es un espacio en el que circula libremente la palabra.

Y conectando con lo del trabajo personal de los políticos, es valioso que algunos hayan hecho un trabajo profundo, pues volviendo a la terapia, lo peligroso no es que un terapeuta quiere asesinar a su paciente sino que no sepa que quiere hacerlo.

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La regla fundamental en la práctica psicoanalítica es que la persona acepta decir todo lo que le venga a la mente así no se logre a plenitud, en eso consiste su carácter subversivo. Por supuesto, un ambiente social de represión a la palabra y al pensamiento es incompatible con esto. 

¿Cuáles consideran que han sido las emociones prevalentes de los colombianos en estas elecciones?

Descriptivamente, y sin riesgo de hacer una interpretación salvaje como las que tanto critico, es evidente que en muchas partes la gente expresa que el miedo y la desconfianza hacia alguno de los dos candidatos es su motivación para votar por el otro. Esos son los dos sentimientos que están inundando al país.

Es curiosa la salvedad que casi todos hacen: ‘no soy petrista, pero voy a votar por Petro porque Rodolfo tal y tal cosa’. E igual con Rodolfo.

Como psicoanalistas estamos acostumbrados a contactar con las emociones, las registramos con mayor facilidad. Y por otro tipo de evidencias, sabemos que el miedo y la desconfianza bloquean la capacidad de entendimiento, reducen la posibilidad de razonar y profundizar de las personas.

El psicoanálisis frente a este tipo de situaciones ofrece la doble función de acoger las emociones, acolchonarlas, y permitir, a su vez, que el conflicto siga avanzando.

El conflicto es la esencia de la vida individual y de la vida social.

Por eso muchos psicoanalistas sentimos cierta desconfianza de esta palabra posconflicto, porque siempre entendimos lo contrario: que la confrontación armada, la guerra, trancaba el desenvolvimiento del conflicto social. Entonces tan pronto se lograra neutralizar al menos parcialmente el conflicto armado, el conflicto social se haría evidente. Y así ocurrió con el estallido social de 2019 en adelante. Se puso al país en el diván y todos empezaron a decir cosas: la primera línea, los de derecha. Los de izquierda.

Haciendo la analogía con nuestros consultorios, cuando la gente logra hablar y decir lo que piensa su vida se le conflictúa más. Los pacientes se quejan: ‘yo estaba muy tranquilo en mi matrimonio y me empecé a psicoanalizar y se me enredó todo’.

La gente a veces pide que no se le metan con algo, con sus creencias religiosas, por ejemplo. Pero eso es incompatible con psicoanalizarse: las resistencias se esconden en cualquier lugar que uno les dé. No se puede establecer una excepción. Es como si la Policía dijera: ‘nunca se perseguirá un ladrón en la catedral’. Allá irían a parar todos.

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Estamos en un momento donde el país está hablando. Y la contracara es que alguien lo escuche sin censurarlo, sin reprimirlo. 

Se ha dicho mucho que el Acuerdo de la Habana no logró ser el derrotero de gobierno de los presidentes siguientes como aspiraban los negociadores. Pero ¿lo que está pasando, estas elecciones, son fruto de eso?

Haciendo otra especulación salvaje es muy posible que la dinámica electoral que tenemos con respecto a los dos candidatos que pasaron a segunda vuelta, sea el resultado de una disminución importantísima en el conflicto armado.

Aparecieron actores distintos. Y no solo eso. Están vivos. Con lo que se estaría cambiando un patrón en la historia de Colombia que es la costumbre de eliminar al adversario. Antes se decía que las discusiones que se daban en los círculos sociales bogotanos implicaban muertos en los territorios.

Petro como Rodolfo se están oponiendo a ciertas cosas fuertemente establecidas. Entonces es un logro impresionante que se haya permitido la vida de los que están aspirando a la Presidencia. Y es un indicador de que las cosas cambiaron en este país por ahora. La polarización que tiene una connotación tan peyorativa, no es tan negativa si no nos está llevando a asesinar al otro.

Aunque todavía falta. Habrá triunfado realmente la democracia si, además, el que sea derrotado reconoce que fue derrotado y lo logran asumir así sus seguidores, sin recurrir a los patrones de antaño. 

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Ustedes dicen que Ferenczi, el psicoanalista sobre el que acaban de sacar un libro, es importante porque democratizó el psicoanálisis, y por esa razón fue “enterrado vivo”. ¿Hay alguna relación con lo que venía diciendo del patrón de eliminar al enemigo?  

 Ferenczi cuestionó la estructura de poder dentro del psicoanálisis. La relación de superioridad entre el terapeuta y su paciente. Por eso hablamos en el libro de que fue el señor que democratizó el psicoanálisis. Eso sería aplicable a toda el área de la salud en Colombia.

La respuesta del movimiento psicoanalítico fue desaparecerlo: los grandes líderes decidieron no publicar sus obras. Pero cuando uno entierra vivo a alguien corre el riesgo de que resucite.

Las relaciones desiguales en el poder son también lo que está empezando a cambiar en Colombia. Las estructuras de poder establecidas: quién manda sobre quién. Esto está dando la vuelta. 

En esta democratización del psicoanálisis hace unas semanas fui invitado a un evento de la Javeriana sobre esquizofrenia y familia. Y había un panel de los denominados expertos. Pero quien tenía que estar sentado al lado como experto debían ser las familias y los pacientes pues los expertos son también los sufrientes y quienes tienen un conocimiento sobre eso. Y subir a las personas a ese estrado es análogo a lo que estamos viviendo, al hecho de que sectores sociales que no llegaban a los lugares de poder, lo están haciendo. 

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Psicológicamente hablando, ¿cómo se explica nuestro patrón de eliminar al enemigo? 

En Colombia el patrón de eliminar al enemigo no se limita a su desaparición física, sino también a la invisibilización de sus ideas. Es un retorno a lo más primitivo del ser humano.

Todos hemos deseado matar. En la historia y desde niños hay una tendencia a eliminar lo que nos incomoda. Por eso es valioso, meritorio, que no matemos.

Eso explica que muchas personas sanas mentalmente dados ciertos entramados y las condiciones apropiadas llegan a hacer las cosas más degradantes. Todos tenemos un horrible criminal por dentro. Y si se dan las condiciones apropiadas podríamos llegar a hacer cosas terribles sin tener que estar enfermos mentalmente, solo por ser humanos. Eso pasó en el conflicto armado en Colombia. La mayoría de excombatientes que han sido analizados no tienen incidencia de una patología. 

Volviendo a las emociones que se han movido en estas elecciones, ¿qué explica que sean predominantemente el miedo y la desconfianza?

Los colombianos sin darse cuenta votaron por un cambio en las estructuras de poder y ahora se asustaron: ¿cómo será este señor mandando o el otro?. Pero es que siempre hemos funcionado con estos sistemas y no sabemos qué es lo que viene. Se requiere en el mejor de los sentidos una actitud de aventura. 

Ambos candidatos abren escenarios inciertos. Y eso es algo a la vez temido y deseado. La gente quiere cambio, pero tiene mucho miedo de ese cambio. Tiene deseo de un cambio que apunte en la dirección que quieren. Y desconfianza de que se repita la misma historia pues muchas veces la gente le ha dado su voto de confianza a otro porque desde su posición de poder iba a cambiar las cosas y eso no ha ocurrido.

Hemos pasado muchas veces de idealizar, por ejemplo, a un candidato, de pensar que recoge todas las bondades posibles de un ser humano y, posteriormente, ese mismo candidato queda degradado en el lugar de de la persona que nos traicionó y nos engañó.

Hay una responsabilidad política enorme de escribir una historia distinta y que no sea el eterno retorno de las mismas frustraciones y de las mismas ilusiones rotas una y otra vez.

¿Qué dice de los candidatos, Petro y Rodolfo, que el miedo y la desconfianza sean predominantes?

Hay que reconocer, porque es evidente, que el miedo y la desconfianza surgieron cronológicamente alrededor de la figura de Gustavo Petro. Su carrera a la Presidencia empezó hace muchos años. La gente está expectante desde hace tiempo. Y no se requiere mucha elucubración para saber que estas elecciones han girado alrededor de Petro que es el que ha puesto a discutir al país sobre sus propuestas todo el tiempo. Ahí nacieron estos sentimientos. El fenómeno de Rodolfo es mucho más reciente. Y en buena medida la fuerza que tiene deriva del mismo sentimiento que hay en contra de Petro. Solo eso explica que le haya incluso podido quitar la bandera anticorrupción a quien lleva décadas denunciando escándalos. 

Además, personas cercanas a Petro como Jorge Enrique Robledo dijeron  que era alguien en quien no se podía confiar. Pero siendo Robledo su contendor es imposible especular si sus afirmaciones se relacionan con la competencia política o si tiene que ver con rasgos de la personalidad de Petro que lo inhabilitan como gobernante. 

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Con personajes como Gustavo Petro y Rodolfo Hernández es posible que la gente quisiera oír a psicoanalistas como ustedes hacer un diagnóstico sobre los candidatos. Incluso han circulado algunos en redes. ¿Cuáles son las implicaciones éticas de esto y los precedentes? 

Es lo que llamamos un análisis salvaje o silvestre. Que es meterse en la intimidad psicológica de otro ser humano sin haber tenido la oportunidad de tenerlo enfrente, de conversar con él, y sin tener su autorización.

Tampoco solemos inferir intenciones en las personas a partir de lo que ha ocurrido.

Además de poco ético es poco científico, las posibilidades de error son gigantescas. Si es difícil llegar a conclusiones con terapias profundas mucho más en un nivel especulativo de personas que uno solo conoce a través de los medios. 

Sobre esto hubo un antecedente importante que fue el del senador y candidato a la presidencia de Estados Unidos en los 60, Barry Goldwater. Un grupo de psiquiatras decidieron hacer un diagnóstico suyo. Y las complejidades de eso dieron lugar a que la Asociación Americana de Psiquiatría estableciera la "Goldwater rule" para que los psiquiatras no hicieran perfiles públicos de candidatos sin cumplir los requisitos que mencionaba el Dr. Fergusson.

Eso se mantuvo hasta la candidatura de Donald Trump porque los psiquiatras lo vieron como un tema de salud pública y de interés para el país. En las elecciones actuales también han circulado perfiles de Gustavo Petro y Rodolfo disfrazados de objetividad e imparcialidad. Pero ninguno escapa el hecho de que quien los hace se ubica en una posición política particular y el resultado de su ejercicio solo refuerza su propio estigma y su propio sesgo.

Otro antecedente interesante es el del propio psicoanalista Sigmund Freud. No hace parte de sus obras completas. Pero él publicó un libro que era un perfil psicológico que hizo con otra persona sobre el presidente de EE.UU., Woodrow Wilson. Quien jugó un papel muy relevante en la firma del Tratado de Versalles, luego de la derrota de Alemania en la Primera Guerra Mundial.

Hay que abonarle a Freud que al comienzo de ese escrito dice que su análisis psicológico fue imparcial. El problema es que Wilson es claramente un personaje antipático y Freud deja sentada su posición ética frente a él. 

En esta campaña algunos de los análisis sobre los candidatos parten de que las personas y, sobre todo, los políticos no pueden cambiar. Eso concretamente ha pasado en el caso de Petro. ¿Cómo funciona la capacidad de transformación de las personas? ¿Es diferente entre los políticos y las personas comunes?

Que la gente cambia no hay duda y tampoco hay duda de que la gente no cambia. Todos tenemos ejemplos en la vida de cómo alguien cambió y de cómo alguien es igual a como era en primero de primaria.

Pero que la gente puede cambiar, puede cambiar, si así lo quiere. Lo que es discutible es que la gente cambie como los demás quieren que cambie. Cuando alguien dice que el otro no cambia es porque no se vuelve como el otro quiere. Muchos han intentado cambiar a los seres humanos en contra de su voluntad y afortunadamente eso es difícil.

No se ha decidido todavía cómo es que Petro, por ejemplo, debería cambiar. No es que haya unas evaluaciones objetivas de eso.

El aporte psicoanalítico aquí, como decía la psicoanalista Mari Langer, es entender que hay detrás de estos fenómenos. Pensar despacito.

Si Petro tuvo errores —y yo no soy la persona adecuada para evaluarlos— lo que sé es que el tipo de errores que cometió no explican el nivel de miedo que la gente le tiene. Petro no llenó a Bogotá de expropiación, Bogotá no se volvió Caracas ni castrochavista. Ni se eternizó en el poder. A duras penas pudo terminar su mandato. Sin decir que es el caso, son demasiados los presidentes que no han sido buenos alcaldes a juicio de la gente y que después han sido presidentes, y eso no los ha imposibilitado en general para llegar a serlo. 

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Dentro de la psicología el mejor predictor de conducta es la conducta pasada, pero este tipo de psicologismos evita entender la complejidad del pensamiento humano. Lo más deseable es que una persona cada vez pueda acercarse más a quien es auténticamente en su legítima rareza. 

En la política se suele valorar la experiencia, la formación, el pasado de las personas. Pero se le da muy poco peso a su autoconocimiento. En términos de si siguen procesos para tratar sus traumas, sus duelos, sus defectos. ¿Qué piensan de que políticamente no se le dé relevancia a esto?

A mí me produce más confianza una persona que ha trabajado sobre sí misma. Sobre sus miedos. Desafortunadamente en nuestra sociedad se creería que es más sano alguien que nunca ha ido donde un psicoanalista, porque si ha ido es un indicador de que tiene una disfuncionalidad.

No porque alguien carezca en su vida de tropiezos, está mejor. Su crecimiento psicológico es la forma como se ha podido sobreponer a ellos y cómo eso les ha permitido crecer. Y ese aprendizaje es el que en el caso de los candidatos puede poner al servicio de los ciudadanos cuando tengan que enfrentar crisis en la Presidencia. 

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Es interesante el caso de Alejandro Gaviria, que ha hecho públicas sus emociones, sobre todo sus dudas en diferentes momentos: si seguir siendo rector o lanzarse a la Presidencia. Si unirse o no con los liberales. Después sus argumentos sobre por qué entrar a la Coalición Centro Esperanza. Y finalmente lo que lo llevó a darle su voto a Petro. Ese es un buen ejemplo de una persona que ha expuesto su emocionalidad interior al país.

Yo sí creo que le hace falta y que le convendría mucho a la democracia que toda esta emocionalidad privada que se conoce en los divanes de los psicoanalistas esté sobre el tapete en los medios de comunicación guardando las privacidades del caso. Debería volverse un tema de interés público la importancia de las emociones en la política.

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Miguel Gutiérrez Peláez

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Psicoanálisis, Trauma, Salud Mental y conflicto armado

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Alberto Fergusson Bermúdez

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Psicoanálisis, Autorehabilitación Acompañada, Enfermedades Mentales

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