‘En Colombia, ricos y pobres son clientelistas’: Roberto Gerlein

Roberto Gerlein: Bueno, yo me hice elegir en el Concejo de Barranquilla el 18 de marzo de 1964, ahí empecé, fue un debate hermoso. Pero cada día que pasa la política toma, como los ríos, su cauce. Me siento bien, creo que cumplí mi deber político, mi deber ciudadano. He pretendido servirle al país, a la Costa Caribe, a las gentes de Barranquilla y del Atlántico, con el mayor desinterés y con frecuencia con buen suceso en la gestión electoral. Estoy un poco triste, o mejor, un poco nostálgico. Como dicen los portugueses y los brasileros, padezco saudade, es decir, nostalgia. Pero la vida sigue su curso y uno no puede detenerla, lo mejor que se puede hacer es tratar de amoldarse.

Roberto Gerlein: El poder en Colombia funciona como en casi todo el mundo: lo detentan los muy ricos, los que controlan los medios. Quizás lo único que no controlan aún los poderosos en Colombia son las redes sociales, pero ya hay presiones para que éstas funcionen conforme al querer y al deseo de ellos. El poder político en un mundo capitalista como el nuestro está determinado por los intereses de quienes controlan los grandes capitales. Y también pasa en el sistema socialista, en donde quienes están más cercanos a los medios y al capital son los que logran tener influencia en las grandes decisiones.

Roberto Gerlein: Hubo cambios en la superficie porque, al igual que ahora, cuando los alcaldes y gobernadores eran nombrados los partidos eran influenciados por el gran capital. Y eso pasa en todos lados. En China hay un sistema socialista sui géneris, pero también allá son los dueños del poder económico los que tienen el poder político. Es inevitable que en el mundo los que sostienen la economía no controlen la participación política, es casi irreversible.

Roberto Gerlein: En cierta manera sí. El Congreso es el último refugio de la clase media en Colombia porque ya no tiene mayor capacidad de decisión, está influenciado todos los días por los medios de comunicación y por el Ejecutivo. El Presidente en Colombia lo dispone todo, maneja todo lo que tenga alguna significación en la orientación del país, no hay un rincón de la vida nacional donde no pueda influir. El Congreso no es la excepción. El poder tiende a concentrarse, esa es la ley de hierro de las oligarquías de las que han hablado los tratadistas que se preocupan por estudiar el funcionamiento del poder.

Roberto Gerlein: La Historia de los pueblos fue así. La Historia de la Humanidad es la historia de sus grandes hombres y de pronto nosotros los conservadores, que no tenemos en este momento unos líderes muy marcados, nos estamos quedando a la vera de las decisiones políticas y de la participación en la organización nacional porque no tenemos un caudillo. La vida moderna no permite tanta deliberación, las decisiones no están para tomarse por organismos muy colegiados.

Roberto Gerlein: Las campañas se fueron encareciendo. Antes los partidos eran manejados directamente por los titulares del poder económico y el Presidente los nombraba a todos, era una línea de mando vertical: ministros, alcaldes, gobernadores, hasta inspectores de policía, todo fluía directamente desde la Presidencia. Hoy sigue siendo lo mismo: en algunos casos no es por nombramiento, sino por elección, pero el que sigue determinando es el poder económico.

Roberto Gerlein: La fuente del clientelismo es es la pobreza. El país es clientelista, todo el mundo necesita cosas y se las piden a quienes tienen la capacidad de lograrlas. Y hay clientelismo en todos los niveles de la vida colombiana. Desde los más ricos hasta los más pobres. Lo que ocurre es que el clientelismo de los ricos no es ostensible porque tienen maneras de ocultar su accionar. En el caso de los pobres, quieren un puesto, una beca, una tierra, quieren una ayuda, en fin.

Roberto Gerlein: Hay algo de eso. El clientelismo se estructura por la ausencia del Estado y al Estado lo controlan los ricos.

Roberto Gerlein: Los ricos están omnipresentes.

Roberto Gerlein: Ustedes los medios nunca han sido muy afectos a mí. Nunca he tenido, como hubiese querido, afecto en los titulares del poder periodístico. Pero yo traté de ayudar siempre, traté de servirle a la gente y la gente recogía la ayuda que yo pudiera prestarle para resolver sus necesidades. ¿Tu sabes cómo (la hacienda) Hatogrande llegó a ser propiedad del General (Francisco de Paula) Santander? Por una decisión del presidente Simón Bolívar, a quien Santander le pidió que le adjudicara esa finca que era de un español. Era clientelismo puro y simple. Y yo no voy a decir que no hice clientelismo, claro que hice clientelismo. Yo iba y todavía voy a los barrios de las comunidades del suroccidente de Barranquilla, y de los municipios, donde la gente es tan pobre, a tratar de ayudarlos en la satisfacción de sus necesidades vitales. Entonces, en ese sentido no hay nadie en Colombia que no sea clientelista. ¿Tú cómo llegaste a La Silla Vacía?

Roberto Gerlein: ¿Cómo llegaste a El Espectador entonces?

Roberto Gerlein: Te lo pregunto porque en Colombia todo llega a través de alguna mano protectora, que es un mecanismo válido.

Roberto Gerlein: Eso no es así. El clientelismo es lo contrario, es por solucionar las necesidades de la gente, no por no hacerlo. El clientelismo hace parte de la vida. Una vez le preguntaron a un jefe político del Estado de Misuri, que se perpetuó por años en el poder político ahí, cómo había hecho para llegar donde estaba, y dijo: “Ah, porque es que yo ayudo a la gente”. Si aquí viene una persona porque tiene un problema porque atropelló a alguien, yo no le pregunto si se voló la escuadra o si rompió las reglas del tráfico, lo ayudo a buscar un abogado.

Roberto Gerlein: ¿Y dónde es ese mundo tan hermoso en el que se van a acabar las necesidades de la gente? Hasta en Suecia, en los países nórdicos que tienen tan elevado nivel de vida, hasta allá hay necesidades por resolver y hay gente poderosa que ayuda a resolverlas. Es un clientelismo menos personalista, pero también existe.

Roberto Gerlein: Yo nunca repartí tejas y cemento, pero no creo que quienes lo hicieran en favor mío fueran personas merecedoras del maltrato de los medios. Uno en política electoral no tiene la capacidad de acceder a todo. Yo saqué 134 mil votos en la última elección, ¿tú crees que uno puede sacar eso repartiendo tejas en Colombia? Uno tiene también posiciones políticas, sociales, por ejemplo frente al tema de la propiedad privada, posiciones con las cuales concuerda o discuerda la comunidad. Fíjate, por ejemplo, ahora veo que el Gobierno va a presentar el proyecto de ley para suprimir los tres ceros. Hace cinco años, o seis, lo habían propuesto y fui yo quien se opuso en el recinto de la plenaria a que se aprobara y el Senado no lo aprobó.

Roberto Gerlein: Por varias cosas, por la millonada que iba a costar reemplazar el dinero circulante, y porque, y esta es la razón de fondo, nosotros no tenemos una inflación galopante en nuestro sistema financiero como sucede en Venezuela. Aquí el mecanismo está muy controlado.

Roberto Gerlein: El centralismo en Colombia está más fuerte que nunca. Si tu vas a Bogotá y pasas por las oficinas públicas verás a los alcaldes y los gobernadores circulando por los despachos de los ministros, buscando apoyo económico para la financiación de las obras que tienen pendientes en sus departamentos y municipios. Hoy más que nunca el poder presidencial en Colombia es ubicuo, todopoderoso, lo que el Presidente quiere, y con el Presidente los muy ricos, es lo que en Colombia se hace. Como me dijo una vez Abelardo Forero Benavides: las cosas que pasan en el país pasan entre la Séptima con 24 y el Palacio Presidencial.

Roberto Gerlein: Los latinoamericanos somos caudillistas. Perón y Evita mandan desde la tumba en la Argentina. Lázaro Cárdenas, también fallecido, manda en el PRI de México. Entonces, nosotros necesitamos un caudillismo democrático. A mí me gustaba la forma de Gobierno de (Rafael) Correa, era un jefe que otorgaba participación a las regiones y creo que en Colombia hay algo de eso, pero todavía todo el poder presidencial es la base de las organización política. En Estados Unidos hay un poder más compartido.

Roberto Gerlein: Sí, sí, Petro es un caudillo, es un orador excelso, tuvo el poder en Bogotá, que después de la Presidencia es el segundo puesto en importancia en el Estado.

Roberto Gerlein: Creo que Iván Duque va a ser el próximo presidente de los colombianos.

Roberto Gerlein: Porque tiene talento, es inteligente, conoce el país, tiene preparación, tiene un partido político que lo está respaldando y que está buscando unas coaliciones para ampliarse, porque lo apoya la derecha y el centro. Es decir, el Centro Democrático, el Partido Conservador, Cambio Radical, Partido Liberal, todo eso, estará con él. La izquierda, en cambio, así como es de hábil para conseguir adeptos lo es para fracturarse. (Sergio) Fajardo por un lado, Petro por el otro.

Roberto Gerlein: Fajardo es un hombre decente, pero casi todas las personas que llegan al poder gobiernan con la gente que los rodea, y la gente que rodea a Fajardo es la izquierda. Si Fajardo llegara a ser Presidente, gobernaría la izquierda, pero la izquierda está fracturada también para Fajardo. Va a ser el doctor Duque. No sería bueno para Colombia desperdiciar esa inteligencia.

Roberto Gerlein: Él es un hombre inteligente también, conoce el país. Tiene programas que valen la pena. Podría ser que fuera a la segunda vuelta con Duque, pero ha perdido parte del impulso inicial.

Roberto Gerlein: La gente lo identifica demasiado con el Establecimiento y en Colombia también hay indignados, como en Europa. Acá también hay un descaecimiento de la clase política. El colombiano de a pie no quiere saber nada de la clase política, ni de nosotros los congresistas, y a Vargas lo identifican un poco con esa clase política. Es que en Colombia hay un sector de la población que no concuerda con muchas de las cosas que el Establecimiento procura. El Establecimiento creó una atmósfera de entendimiento partidista que se llamó el Frente nacional y en general ha gobernado siempre.

Roberto Gerlein: Bueno, ese es el cambio que eventualmente propone Duque.

Roberto Gerlein: Uribe es el Establecimiento en su más pura expresión, defiende en buena hora la propiedad privada. Duque propone un Establecimiento más ágil, más social, más incluyente, más popular, pero Establecimiento. El anti-establecimiento es Petro. Y el Establecimiento le tiene miedo a Petro.

Roberto Gerlein: Las estamos viendo en Venezuela. Lo que sucedió con Chávez es lo que la gente de centro derecha cree que puede suceder con Petro en Colombia. Entonces le tienen mucho temor a una Presidencia de Petro.

Roberto Gerlein: Correa no maltrató la propiedad privada, que es la preocupación del Establecimiento: el capital. Yo creo que Correa permitió, toleró, no sé qué verbo usar, el Establecimiento ecuatoriano. Mira que su Vicepresidente está ahora golpeando lo que hizo él. En Ecuador hubo toda clase de oposición y el Presidente Correa permitió unas elecciones libres, pero Petro tiene más de Chávez que de Correa. Ojalá yo esté equivocado, pero Petro es caudillo. Cuando le pasó lo de las basuras, quiso gobernar con discursos en la Plaza de Bolívar.

Roberto Gerlein: No, no. Aquí hay una reserva humana que es antiestablecimiento, los gaitanistas de la época, el pueblo del que hablaba Gaitán.

Roberto Gerlein: No le va a alcanzar. Si la izquierda se aglutinara probablemente sería el Presidente de la República, pero no veo que eso vaya a pasar.

Roberto Gerlein: La derecha siempre se aglutina contra un candidato fuerte de la izquierda porque tienen intereses importantísimos que defender, esa va a ser la elección de mayo.

Roberto Gerlein: Yo creo que el hombre hubiera logrado imponerle orden a la guerrilla y poner a Colombia en la edad moderna. Los índices sociales en la educación habrían superado por mucho los índices tradicionales. Gómez era un intelectual sumamente conocedor de la vida política, no sólo de Colombia, sino de Latinoamérica y del mundo. Fue una lástima que el Establecimiento liberal nunca le diera paso por antipatías con su padre, Laureano Gómez. Las guerrillas no hubiesen podido superar un Gobierno suyo.

Roberto Gerlein: Bueno, yo voté Sí en el plebiscito y apoyé todos los proyectos que el Gobierno propuso o ha propuesto para consolidar la paz en Colombia. A mí me parece que la paz es absolutamente indispensable si queremos seguir siendo un país democrático, pero ahora veo que hay dificultades para consolidar los mismo con el ELN, las disidencias. No sé, con Gómez eso no habría sucedido. Gómez era guante de seda en mano de hierro. Por ahí tengo un retrato de él.

Roberto Gerlein: De segunda porque no tiene un caudillo y para sobrevivir los jefes regionales tienen necesidad de arrimarse al Estado, y concretamente al poder presidencial. Entonces, los conservadores a regañadientes nos hemos sumado al poder político en varios gobiernos. Yo apoyé a Samper y no me arrepiento, además, porque lo peor que hubiera podido suceder en aquella Colombia era tumbar a su Presidente. Hubiésemos quedado frente al mundo muy mal. Además, Samper fue un buen Presidente, tuvo un Gobierno de contenido social muy importante y la mala suerte de que no se le reconociera su esfuerzo.

Roberto Gerlein: En los hombres hay una mentalidad conservadora. Las instituciones son conservadoras porque si no, no son instituciones. Eso sí, y la frase es de Núñez, los momentos geniales de la existencia de Colombia son los momentos de la unión de los partidos. Cuando los partidos se aglutinan tras unos objetivos, el Frente Nacional, el país camina hacia adelante.

Roberto Gerlein: Lastimosamente, eso es así. Pero las ideas conservadoras no están pasando de agache. Es que aquí hay, como decía Álvaro Gómez, mucho más conservatismo que Partido Conservador. Aquí los liberales son conservadores. El Presidente López Michelsen, a quien yo admiré mucho, decía que lo que distingue a los partidos en el mundo es su posición frente a Dios y frente a la propiedad privada. Esas son las dos grandes variables para que el mundo se alindere en términos intelectuales y en términos ideológicos. Y los liberales y los conservadores tenemos unas ideas muy decididas frente al tema de Dios y a la propiedad privada. El problema que Petro enfrenta es que la gente cree que va a acabar con la propiedad privada. Yo creo que eso no sería así, pero eso es lo que la gente cree. Y ese es un tema que aglutina a los conservadores colombianos, no importa en donde estén militando: en el conservatismo, en el liberalismo, en Cambio Radical, en el Partido Verde. Todas esas son gentes que propugnan y defienden la propiedad privada. Por eso digo yo que hay más conservatismo que Partido Conservador. En un país como este, que necesita orden, porque aquí lo que hay es desorden, la centro derecha va a ganar.

Roberto Gerlein: Fals era un sociólogo, un intelectual, que trabajaba con el Cinep de los jesuitas. Sí, era un hombre de avanzada porque quería repartir la tierra entre los campesinos, pero si te fijas eso significaba darles propiedad privada al campesino. A nosotros nos falta es orden y Fals era un hombre de orden. Yo lo aprecié mucho. Era amigo de una propiedad más social, pero de todas maneras propiedad. Y un hombre que entendía que un país como Colombia no puede manejarse a golpes de desorden.

Roberto Gerlein: Bueno, yo fui secretario de las campañas de Álvaro Gómez. También el haber trabajado con Evaristo Sourdis cuando, en la convención conservadora, en primera vuelta él le ganó el debate a Misael Pastrana y en en segunda le empató. Ese hecho significó un gran salto para la Costa Atlántica, pues Pastrana entendió que debía sentarse con esta región y le dio tres ministros de un gabinete de 12 miembros. Proyectos que destaco son el que reconoce a las compañeras permanentes, que antes eran el trapo sucio de la casa; el de la igualdad de los hijos extramatrimoniales y el que permite heredar las pensiones.

Roberto Gerlein: Una vez que dije… mejor no lo pongas.

Roberto Gerlein: No, no, porque, fíjate, yo tengo muchos amigos gays y yo, personalmente, creo que el problema de los gays es genético. El que armó un berroche con eso fue Armandito Benedetti que quería el voto de los gays y entonces salió a magnificar el debate del sexo excremental, de los gays, pero no se trataba de los gays, sino del matrimonio gay.

Roberto Gerlein: A mí no me gusta tocar ese tema porque a mí mujer le desagrada mucho. A ver, esta mañana no más estuve en la clínica haciéndome un procedimiento. Yo tengo una salud muy muy frágil, tengo 14 stents en las coronarias. En Colombia no hay tres personas que las tengan. A cada rato tengo que salir corriendo a colocarme otro stent. Así que tengo un enemigo que es mi propio cuerpo. Por eso estoy pidiendo a Dios cinco años más. Al contrario, yo debí retirarme hace ocho años, por lo menos. A mí no me retiraron, yo me retiré, me fui por mis propios pies.

Roberto Gerlein: Duque.

Roberto Gerlein: Tengo varios candidatos, te los cuento después.