Michael Shifter es el director del programa andino del Interamerican Dialogue, un centro de estudios sobre el hemisferio occidental en Washington. Y Adam Isacson, especialista en asuntos de seguridad y política norteamericana hacia Colombia, es director de programas del Centro para las Políticas Internacionales en Washington. Son dos de los analistas que siguen más de cerca y conocen mejor la política de Estados Unidos hacia este país. Por eso La Silla Vacía los invitó a discutir a través del chat de Skype sobre la situación de Colombia hoy en Estados Unidos, en vísperas de la primera reunión bilateral entre Barack Obama y Àlvaro Uribe.
Michael Shifter es el director del programa andino del Interamerican Dialogue, un centro de estudios sobre el hemisferio occidental en Washington. Y Adam Isacson, especialista en asuntos de seguridad y política norteamericana hacia Colombia, es director de programas del Centro para las Políticas Internacionales en Washington. Son dos de los analistas que siguen más de cerca y conocen mejor la política de Estados Unidos hacia este país. Por eso La Silla Vacía los invitó a discutir a través del chat de Skype sobre la situación de Colombia hoy en Estados Unidos, en vísperas de la primera reunión bilateral entre Barack Obama y Àlvaro Uribe. Esta es la transcripción literal de la conversación, que como todas las conversaciones tiene algunos errores de ortografía y de dedo, y un poco de desorden. Pero es muy interesante.
- Juanita Leon: 11:10:25
- Hola, ya estamos los tres conectados
- Juanita Leon: 11:10:41
- Adam, estás Ahi? Michael?
- Adam Isacson: 11:11:17
- Estoy aquí, sí…
- Juanita Leon: 11:11:25
- Michael?
- MIchael Shifter: 11:11:38
- SI, TAMBIEN
- Adam Isacson: 11:11:48
- Hola Michael.
- Juanita Leon: 11:11:55
- excelente. Lo podemos hacer en español?
- Adam Isacson: 11:12:05
- Si, con mucho gusto.
- Juanita Leon: 11:12:18
- Yo quisiera que ustedes hablaran sobre la situacion de Colombia hoy en la Admnistracion obama
- Juanita Leon: 11:12:45
- Adam,Cuál es el status de colombia en la administración?
- Adam Isacson: 11:12:47
- OK. Faltan 11 días para la visita.
- Juanita Leon: 11:13:03
- Si, Cómo llega Uribe a washington?
- Adam Isacson: 11:13:45
- Yo diría que Colombia sigue siendo un país muy importante para los Estados Unidos en la región. Pero que un objetivo principal del gobierno de Obama es…
- Adam Isacson: 11:14:30
- … llegar a una situación en que Colombia es uno de varios amigos o países importantes, en vez que el único país en toda la región con que Washington mantiene una buena relación, como ha estado el caso en los últimos años.
- Adam Isacson: 11:14:36
- Uribe llega el lunes 29 de junio.
- Juanita Leon: 11:14:52
- Michael, crees que sigue siendo un aliado importante?
- Juanita Leon: 11:15:34
- Qué cambiaría en términos prácticos para Colombia ser uno más y no el Unico aliado?
- Adam Isacson: 11:16:43
- En términos prácticos, se verían menos visitas oficiales. Nada más de “medallas de libertad.” Más libertad de criticar (aunque constructivamente) cuando hay desacuerdos.
- MIchael Shifter: 11:16:44
- Me parece que Obama no ve el mundo dividido entre amigos y adversarios. Es otra optica, otra mentalidad. Colombia seguira siendo un aliado importante porque hay muchos intereses en juego. La poltiica es mas pragmatica, mas realista, menos ideologica que la anterior administracion.
- Juanita Leon: 11:17:27
- Y eso se traduce en menos asistencia¿ menos dinero? algo que afecte a los colombianos para bien o para mal?
- Adam Isacson: 11:17:39
- Menos ayuda – de hecho, con la aprobación del paquete de presupuesto suplementario, México está ya rebasando a Colombia como el primer receptor de ayuda estadounidense en el hemisferio.
- Adam Isacson: 11:18:42
- No veo una caída rápida en la ayuda estadounidense, pero gradualmente sí hay un esfuerzo de “colombianizar” los programas del Plan Colombia financiados por estados unidos, especialmente lo que tiene que ver con fumigación y con mantenimiento de aeronaves – dos programas carísimos.
- MIchael Shifter: 11:18:51
- Es importante tener en cuenta que la reduccion de ayuda iba a pasar de todas maneras, aun con presidente Republicano. Ya se sabia hace tiempo. En cierta forma refleja una evaluacion positiva de los resultados en materia de seguridad en Colombia en los ultimos anos.
- Juanita Leon: 11:18:52
- Uno pensaría que podría ser bueno para Colombia tener menor injerencia del gobierno de EU. Es eso así?
- Adam Isacson: 11:20:45
- Habría más libertad para Colombia si quiere explorar otras alternativas en la política antidrogas, por ejemplo. Pero también hay injerencia positiva, como el apoyo a defensores de derechos humanos o casos de investigación o castigo de violaciones de derechos humanos, donde el peso de EEUU ha sido determinante. Entonces menos “injerencia” o influencia es una navaja de doble filo.
- MIchael Shifter: 11:20:57
- Me parece sano y saludable no depender tanto en personalidades sino en intereses de paises. Es mas racional, mas maduro, y mejor para Colombia. La polarizacion entre bloques en la region no ha ayudado a Colombia encuanto a mas cooperacion. Este momeno obre nuevas oportunidades para relaciones mas productivas.
- Juanita Leon: 11:21:04
- Presionarán más en derechos humanos? A quién le importa este tema en la Administración?
- Adam Isacson: 11:21:12
- Es cierto lo que dice Michael sobre la inevitabilidad de la reducción de ayuda.
- Adam Isacson: 11:22:43
- Creo que el tema de los derechos humanos – y la institucionalidad democrática – son importantes para todos los pocos nuevos oficiales que tienen responsibilidades por la política hacia Colombia en el nuevo gobierno. …
- MIchael Shifter: 11:23:26
- Sin duda el tema de derechos humanos sera mas importante. Eso fue muy claro en la primera decision del gobierno de Obama de cerrar la facilidad en Guantanomo. Pero al mismo tiempo derechos humanos no es el unico tema. Tambien el estilo en presionar sobre derechos humanos sera mas respetuoso, que me parece podria producir mejores resultados.
- Juanita Leon: 11:23:30
- Adam dice que se abre una compuerta para un viraje en la política antidrogas. Qué alternativas está mirando la nueva Administración? Qué estarían dispuestos a discutir?
- Adam Isacson: 11:23:59
- … Pero creo que la iniciativa para tomar una línea fuerte en cuanto a DDHH va a seguir llegando del Congreso. Especialmente personalidades como el SEnador Patrick Leahy (D-Vermont). Lo que pasa es que habrá menos choque entre los líderes del congreso y los oficiales del gobierno en el tema de DDHH. Más armonía.
- Juanita Leon: 11:24:51
- ¿Cuáles serán las principales preocupaciones en derechos humanos?
- Adam Isacson: 11:25:00
- Es evidente que hay desencanto aquí con el énfasis en la erradicación forzosa, que no ha servido bien – por lo menos si no está acompanado con ayudas a las poblaciones afectadas.
- MIchael Shifter: 11:25:56
- Mas armonia entre la administracion y Congreso en el tema colombiano es muy positivo. Francamente, anteriormente tanto la administracion y el Congreso fueron mas interesados en agendas partidarios. Ahora ese elemento ha bajado, felizmente.
- Juanita Leon: 11:26:13
- Crees que se harán más experiencias tipo la Macarena de erradicación manual?
- Adam Isacson: 11:26:23
- En vez de tanta erradicación, habrá enfasis en 3 cosas:
interdicción y búsqueda de capos;
esfuerzos de consolidación territorial como el CCAI (muy de moda en este momento); y
incremento del presupuesto de tratamiento para adictos aquí (un tema principal del nuevo Zar Antidrogas de la CAsa Blanca Gil Kerlikowske). - Juanita Leon: 11:27:01
- Cambiando de tema, ¿Qué posibilidad le ven a la aprobación del TLC?
- Adam Isacson: 11:27:13
- Sí. Se dice tanto en USAID como Comando Sur que La Macarena es el modelo que representa el futuro de la ayuda hacia Colombia – y quizás otros países en conflicto.
- MIchael Shifter: 11:27:40
- Hay un consenso muy amplio, cada dia mas publico, que la politica antidroga ha fracasado. Me parece que la posibilidades de cambio en varios aspectos, en politicas de desarrollo, otros modelos de cooperacion y mayor enfasis en consumo en EEUU, pero que na habran grandes saltos. Sera muy cauto, paso por paso, ensayando nuevas ideas.
- Adam Isacson: 11:27:54
- Principales preocupaciones en DDHH son:
– Falsos positivos
– Casos emblemáticos estancados en la justicia
– Parapolítica
– El caso DAS - Adam Isacson: 11:28:08
- – Y también los grupos paramilitares emergentes
- Juanita Leon: 11:28:22
- antes de pasar al TLC, el tema de los sindicalistas ya no es prioeridad?
- Adam Isacson: 11:28:51
- Los sindicalistas son los “casos emblemáticos” que más importan para el TLC. Pero…
- Adam Isacson: 11:29:24
- … en este momento, en que habrá una pauta larga antes de que se considere en el Congreso el TLC, puede ser que hayan otros temas bajo discusión…
- Adam Isacson: 11:30:23
- … como el medio ambiente, el impacto en el modelo de desarrollo rural (temas como la expansión de la palma africana y el robo de tierras, etc.), y – aunque nadie lo diría en voz alta – la reelección y la institucionalidad democrática en Colombia.
- Juanita Leon: 11:30:45
- Cómo se ve el caso del DAs y los falsos positivos allá? qué lectura tiene? el argumento del gobierno de que son mafias al interior se cree?
- Adam Isacson: 11:31:26
- Me ha sorprendido la fuerza del impacto que ha tenido aquí el tema de los falsos positivos. Más que la parapolitica y el escándalo del DAS, de hecho.
- MIchael Shifter: 11:31:42
- Por el momento, la perspectiva para el TLC no es muy alentador, dado la situacion economica, sobretodo desempleo, en el pais. Se penso que Panama iba a ser mas facil, pero ha sido mas complicado que mucha gente esperaba. Creo que las posibilidades para el TLC mejoran en la medida que la situacion economica mejora y tambien la politca de salud esta aprobado por el Congreso. Sera muy importante para conseguir el apoyo del distintos sectores del partido democrata.
- Juanita Leon: 11:32:46
- Michael, te parece que lo de los falsos positivos ha perjudicado a Colombia allá? Ambos, cuál es la lectura de eso? que son manzanas podridas o una política estatal?
- MIchael Shifter: 11:33:08
- Coincido que en materia de derechos humanos el tema de falsos positivos es lo mas preocupante. Es muy dificil de explicar, imposible de defender.
- Adam Isacson: 11:33:41
- Porque los falsos positivos son vistos como “cínicos, sin ni siquiera ningún pretexto contrainsurgente,” y porque la reacción de los oficiales colombianos (como Francisco Santos) ante las críticas de los congresistas estadounidenses ha sido más fuerte que su aparente reacción ante la asquerosa realidad de que se habían matado a tantos jóvenes inocentes.
- Juanita Leon: 11:35:18
- Pasemos a la visita de Uribe: ¿Qué puede esperar el gobierno de esa reunión?
- MIchael Shifter: 11:35:27
- No creo que la percepcion es que es politica estatal, pero tambien obviamente refleja que el gobierno no ha tomado las medidas adecuadas y ejercido control. Dado la impresion que las fuerzas armadas habian mejorado su comportamiento en los ultimos anos, este escandolo es inexplicable.
- Adam Isacson: 11:35:52
- La lectura es que puede haber que es solo un caso de manzanas podridas – aunque con más que 1.000 soldados bajo investigación, parece algo más ámplio – pero lo que ha impactado es una percepción de que los oficiales colombianos llevan años con la retórica de “manzanas podridas” mientras el número de casos sigue incrementando. Es una cuestión de credibilidad, de hecho.
- Juanita Leon: 11:36:06
- Qué pasará durante la visita de Uribe?
- Adam Isacson: 11:36:24
- Esta también es mi gran pregunta. No sabemos qué habrá en su agenda…
- Adam Isacson: 11:36:52
- … aunque sabemos que el Congreso está fuera de sesiones durante esa semana, y entonces no habrán muchos congresistas con quienes reunirse.
- Juanita Leon: 11:37:08
- Y si no sabes tu, quién sabe?
- Adam Isacson: 11:37:27
- La impresión es que la audiencia para esta visita es el público colombiano, la política doméstica…
- Adam Isacson: 11:37:38
- … Y en un momento en que la reelección es el tema más candente.
- Adam Isacson: 11:37:52
- Entonces es bastante delicado para el PResidente Obama.
- Juanita Leon: 11:38:16
- Creen que Obama discutirá el tema de la reelección con Uribe?
- MIchael Shifter: 11:38:21
- Me parece que sera una reunion cordial, cubriendo distintos temas, incluyendo TLC y el programa de ayuda, que por el momento sigue a nivel importante. Me sorprenderia mucho si el tema de reelecion del presidente Uribe no este levantado.
- Adam Isacson: 11:38:50
- Si Obama elogia demasiado a Uribe, puede interpretarse, especialmente en los medios colombianos, como un mensaje de aprobación para la reelección. …
- Juanita Leon: 11:39:25
- Y cuál será el objetivo de Obama con esa reunión? A quién tratará de satisfacer?
- Adam Isacson: 11:39:43
- … Pero si de manera pública, ofrece críticas o preocupaciones por los DDHH, los derechos sindicales o la democracia, puede ser visto en los medios colombianos como una gran derrota para Uribe. Es un balance difícil.
- Adam Isacson: 11:40:10
- Obama ha dicho desde un principio que “yo hablo con todos.”…
- Adam Isacson: 11:40:58
- … Y claro que hay un interés en mantener la relación con Colombia, aunque Obama tiene poco nuevo qué ofrecer. Pero el gobierno de Obama debe estar un poco preocupado por el “timing” de la visita
- MIchael Shifter: 11:41:21
- Como estamos viendo en el caso de Iran y otros casos, el estilo de Obama no es interferir en los asuntos internos de otros paises. Sera tambien el caso con Colombia. Obama se cuida mucho en este aspecto. Sin embargo, como cueston de politica realista, es cierto que la reelecion del Presidente Uriibe no ayudaria mucho con la agenda de Colombia en Washington, sobretodo con el Congreso. Creo que es un mensaje que puede ser comunicado por Obama.
- Juanita Leon: 11:42:15
- Cómo es el balance de las fuerzas allá que importan frente a la reelección? Es la última pregunta…
- Adam Isacson: 11:42:28
- Si, de acuerdo. Obama puede decirle a Uribe, en privado, que si él decide lanzarse de nuevo, que complicaría los esfuerzos de la Casa Blanca de “vender” el TLC y la ayuda militar ante el Congreso.
- Adam Isacson: 11:43:05
- Aquí en Washington, no he hablado con nadie, ni he leído ningún escrito de nadie, izquierda o derecha, quien apoya la reelección.
- Juanita Leon: 11:43:39
- Ni siquiera los congresistas republicanos?
- Adam Isacson: 11:44:09
- Como se ha visto en las páginas editoriales de los principales periódicos aquí, hay un consenso en que la reelección incomoda a casi todos. Es un poco raro estar de acuerdo con gente que ha estado en “el otro lado” en tantos otros temas.
- Juanita Leon: 11:44:40
- Sí, debe ser raro.
- MIchael Shifter: 11:44:52
- El tema de reeleccion de Uribe ha logrado un enorme consenso en Washington, de distintos sectores. No conozco nadie que cree que seria buena idea. Curiosamente, parece que los estan mas en contra son los que han apoyado mas a Uribe, porque quieren que deje un legado positivo. Posicion sobre reelecion no es necesariamente un buen indicador de la opinion sobre la gestion del Presidente Uribe
- Adam Isacson: 11:44:52
- Si hay un congresista republicano (y debe haber algunos) quien apoya la reelección y lo ha dicho públicamente, no he visto su declaración. Y he estado mirando.
- Juanita Leon: 11:45:48
- Para cerrar, Está hoy Colombia mejor parada frente o en Estados Unidos que hace 8 años?
- Adam Isacson: 11:46:11
- Creo que si Uribe decide no lanzarse, su próxima visita a Washington podría ser una “Visita de Estado” más formal y valedictorio, y le iría muy bien a Uribe.
- Adam Isacson: 11:47:51
- Creo que hace 8 años había más consenso bipartidista sobre el diseño de la política hacia Colombia: “Plan Colombia” era el marco que segúian todos con la excepción de algunos Demócratas liberales minoritarios con poca influencia…
- MIchael Shifter: 11:47:51
- Colombia en encuentra en un contexto completamente distinto que hace 8 anos con respecto a los Estados Unidos. Todo ha cambiado, alla y aca. Me parece que hay oportunidades nuevas, pero requiere romper la manera de relacionarse en los ultimos anos. Eso puede ser muy posiitvo para Colombia.
- Juanita Leon: 11:48:34
- Bueno Adam y Michael, muchas gracias. Piblicaremos esta conversación en la www.lasillavacia.com. Michas gracias¡
- Adam Isacson: 11:48:44
- … Ahora estos Demócratas se ven muy fortalecidos y controlando parte de la agenda. Mientras la región entera ha bajado en prioridad. Todo ha cambiado bastante.
- MIchael Shifter: 11:48:49
- Mas gracias a ti.
- Adam Isacson: 11:48:55
- Fue un placer. Y buena práctica en tecleo rápido.
- Adam Isacson: 11:49:06
- Gracias y hasta pronto. Adiós.
- Juanita Leon: 11:49:13
- Adios
