‘Ni Petro es el heredero de Gaitán ni Uribe el de Laureano’

OP: Como no soy periodista y tampoco historiador, cuando les pedí la cita y tuve las entrevistas con estos descendientes no les hice un cuestionario. Solo les dije, la visión que yo tengo es ésta, cuál es la que ustedes tienen.

La visión que ellos me dieron me generó nuevas preguntas, y eso dio origen a nueva investigación para construir un relato que no fuera solo el de mi voz, sino uno polifónico, pero sin que mi voz se perdiese.

Quería que fuera relato auténticamente mío.

OP: Cuando uno se mete en la lucha armada, uno se mete unas carretas y maneja unas categorías como la oligarquía, que luego se da cuenta que no son tan así en la realidad.

OP: Descubrí por un lado las broncas que tenían entre ellos. Descubrí que no es que se metieran en un club para confabular contra el resto del país. Tenía la imagen de un círculo cerrado que solo trabaja para sí, que desprecia al pueblo y conspira contra el pueblo. Es la imagen de la oligarquía que yo tenía y después descubrí que había unas luchas tenaces, unas visiones muy contradictorias entre todos estos personajes, contradictorias del mundo y del país.

OP: En la entrevista con Enrique Santos me dijo una cosa muy curiosa, y es que los Santos jamás combinaron periodismo con política. Ahora, por supuesto, hay una concentración de poder tal que los grandes medios sí lo están haciendo. Entonces yo le dije en broma, ‘entonces me está diciendo que la oligarquía no existía en ese tiempo y ahora sí’.

Hay fenómenos que han surgido ahora que nos impiden pensar solo en esas viejas categorías de la oligarquía.

OP: El narcotráfico, por ejemplo, es un tema que indudablemente en algunas partes tiene visos antioligárquicos, porque tiene visos emergentes.

Pizarro decía que prefería la vieja oligarquía que la que estaba naciendo alrededor de ese dinero. Esa visión de país de los años 50 del siglo pasado, donde incluso la categoría oligárquica no es del todo comprensible, hoy en día es más difícil de manejar.

OP: El peso de las personas ha sido muy importante. Estos personajes fueron importantes hasta tal punto que Colombia se convirtió en un fenómeno un tanto extraño en el concierto latinoamericano. Fue el único país que mandó tropa para Corea, ¿por qué? Se explica por la necesidad de Laureano Gómez, que era el que estaba gobernando, de acercarse a Estados Unidos para que le perdonaran su pasado fascista.

Uno no se explica por qué el ejército fue ante todo un ejército contrainsurgente, y no uno tradicional para defender la soberanía nacional. Uno no se explica esa fusión entre un sector liberal y los comunistas. Las Farc, e incluso el Eln, no se explican sino como producto de esa radicalidad. Todos estos fenómenos obedecen a situaciones muy colombianas. Incluso personajes que parecen de segunda línea fueron decisivos.

OP: El papá de Plinio Apuleyo Mendoza, por ejemplo. Ese señor cuando fue ministro de Guerra de López Pumarejo en el 36 hizo una purga a los conservadores en el Ejército. En el 49 organizó todo el levantamiento militar, que terminó siendo un levantamiento guerrillero, y fue el hombre que buscó a los comunistas para organizar la resistencia guerrillera liberal.

OP: Por supuesto. Hasta el punto que cuando estaba buscando apoyo a la guerrilla liberal, la hija se casó con el guerrillero Eduardo Franco. Es interesante ese papel que juegan estos seres humanos. Hay personajes que parecen de segunda línea, pero que son muy interesantes, el Arzobispo González Arbeláez, fue más importante que Builes. Fue el que hizo la manifestación de masas católicas más importante, cuando se hizo el Congreso Eucarístico en Medellín. La Iglesia terminó sacándolo.

Un personaje tan extraño pero interesante como Amadeo Rodríguez, luego me dijeron que es familiar de Rudolph Hommes, estuvo en todas las conspiraciones por el lado conservador del siglo pasado. Jugaron papeles muy definitivos.

La la realidad colombiana desmiente la versión marxista de que los fenómenos se producen como resultado del orden económico.

OP: La visión de una excesiva dependencia de las cuestiones internacionales creo que no es cierta. Algunos tenían una visión internacional, y jugaban a esas realidades internacionales como Laureano Gómez. La primera guerra que se hizo en este período, que fue la Guerra de Villarrica, uno lee los cables del embajador de Estados Unidos y se da cuenta que no creían en la insurrección comunista y sin embargo apoyaron al gobierno de Rojas que hizo esa guerra contra los comunistas porque tenían temor que esos militares siguieran el ejemplo de Perón.

OP: La diferencia fundamental es que cada uno tenía un proyecto de Nación muy claro, un poco la razón del libro es entender la tragedia de un país que en ocho años ve derrumbar tres proyectos históricos. Una de las diferencias es que los descendientes no tienen proyecto propio. Han sucumbido ante el encanto de esas élites nacientes, como el caso del uribismo.

OP:Uno fue el reformismo liberal de López Pumarejo. Aquí él trató de crear un capitalismo decente, que no estuviera basado en la explotación de la mano de obra.  López era muy seguidor de Keynes, que pensaba que entre mas dinero circulante hubiera era posible un mejor desarrollo del capital. Por eso apoyó el desarrollo del movimiento sindical, mientras que otros pensaban decían qué horror. En educación, apoyó la creación de una universidad pública como la Universidad Nacional. Siendo como era un capitalista convencido, porque nunca tuvo duda de lo que era. Ni tampoco engañó a alguien con lo que no era. Sin embargo, se hundió en el 45.

Está el proyecto popular de Gaitán, todavía muy discutido. Gaitán indudablemente no era comunista, los comunistas no lo apoyaron nunca. Era un proyecto de una búsqueda de un socialismo criollo, y desde luego es muy controvertido, el puro populismo, enaltecer los valores del pueblo, con frases como la raza colombiana. El sí fue el que manejó la categoría oligarquía- pueblo, él era el pueblo, los demás oligarcas.

En la búsqueda de un proyecto mas aterrizado sobre la realidad colombiana, alcanzó a avizorar algunas cosas sobre el tema agrario. Nunca estuvo en contra de la propiedad privada. Estos elementos de Gaitán se quebrantaron con su muerte.

El tercer proyecto fue el corporativista de Laureano Gómez, que consistía en profundizar un Estado confesional, y en la consolidación de una élite donde hubiese una Cámara de Lores y una de los Comunes. Él creía que el Senado debería representar a las fuerzas reales del país, de la Iglesia, terratenientes, y el otro, la “guacherna” donde todo el mundo pudiera elegir y ser elegido. Se hundió con el golpe del 13 de junio de 1953.

En esos ocho años se mueren esos tres proyectos.

OP: El Frente Nacional hunde la posibilidad de rescatar el reformismo liberal y las ideas conservadoras que habían sido creadas con la influencia del falangismo comienzan a desaparecer. Ya es de mal gusto ser amigo de esas ideas. Toda la posibilidad de rebeldía frente al Establecimiento comienza a ser catalogada de subversiva, comunista. El comunismo se comienza a ver como un proyecto armado y no uno político, puede que no sea muy democrático, pero se planteó como uno subversivo.

OP:Santos lo que asume es con mucho pragmatismo la necesidad de un país de hacer la paz y la está haciendo. Pero no es un hombre con una vocación transformadora ni un hombre que hubiera tenido una vocación natural de paz como la tuvo López Pumarejo. Santos es un hombre que así como dirigió la guerra firmó la paz. Que no es malo, pero no es comparable con López Pumarejo.  Él sí sentía una repugnancia casi visceral frente a la violencia. Si alguien se merece el premio Nobel es López Pumarejo. 

La gestión que hizo para acabar la guerra con los peruanos fue muy importante. El pensamiento de la transformación del Ejército para defender las fronteras propias, es admirable. Posteriormente, todo el esfuerzo que hizo para ponerle fin a la insurrección de los Llanos terminó colgado de la brocha. Era un afán de paz muy natural, que no salía de un afán político. Hormonalmente, López Pumarejo era un hombre de paz. Casi el único de toda esa generación que pensaba que ningún proyecto político justificaba derramar sangre.

OP: Tampoco. Hay algunas cosas que indudablemente a Petro le gustan de Gaitán, y además lo ha planteado, la democracia callejera o de multitudes, pero mas allá de eso no creo. Gaitán era una fuerza que él mismo ayudó a crear y a manejar, que incluso lo desborda. No sé hasta dónde Petro esté manejando el neogaitanismo. Sí pueden haber algunas similitudes.

OP: Sí hay una renacer del proyecto conservador pero con un problema y es que no tienen claros sus pilares ideológicos. Uribe es un hombre con una ambicion inmensa de poder que logró ciertos éxitos como gobernante y como político. He oído lo del Estado de Opinión pero no se queé es eso. Se ha planteado la idea de una nueva Constituyente pero cuáles serían sus pilares. Sí se alimenta de una reacción a temas como la paz, la modernización de ciertas cosas, tratar de restaurar los daños producidos por la guerra, clases emergentes regionales, muchos miedos de gente de perder. Pero aparte de ese miedo no veo un proyecto claro ahí, es muy conservador, muy reactivo. Pero comparar a Uribe con Laureano no sé.

OP: Son muchas historias que cada una de estas familias tienen en su casa, y que les permiten recordar con fervor y con cierta devoción y respeto a sus antepasados. Son especies de cultos que no se enlazan entre sí. Este ensayo de ver cómo se contradicen, cómo salen a flote estas versiones, es interesante.

OP: Creo que existe una incapacidad de los colombianos que hemos creado nuevos proyectos de dialogar entre sí, hablar sobre lo qué pasó. Que hablaran los Gómez con los Ospinas.  Esto permitiría que no tenga tanta carga de culpas, ni tanta carga de imputaciones que tiene la Historia.

OP: La única mujer es doña Berta, la que organiza el golpe de Estado de Rojas.

OP: .Una de las que la he sentido en mucha gente, la calificación del gobierno de Gómez como el mostruo, depositario de todos los males. Es una herencia complicada.

OP: Injusta porque es una manera de exculparse muchos liberales de lo que ellos empujaron de manera violenta y otros sectores conservadores que eran mas violentos que el propio Laureano.

OP: La relación con las Fuerzas Militares que todavía uno ve y siente que mucha gente joven no quiere para nada a la Policía

OP:Si, todo ese tema de la chulaviteria, que era funcional, que creó los Pájaros. Las Fuerzas Militares fueron un campo de batalla, uno recibió esa herencia de que no eran una fuerza confiable, esa desconfianza a las Fuerzas Armadas y la Policía viene de esa época.

El otro tema complicado es el de la Iglesia.

OP: Creo que la Iglesia colombiana está atrás del Concilio Vaticano Segundo, y está hoy muy atrás que el Papa Francisco. No entiende qué está diciendo el hombre. Gente como yo que se volvió agnóstico a la fuerza para sacudirse de esos miedos, y que miramos con mas simpatía y confianza al Papa que muchos curas que lo miran con cierto terror.

OP: Cuando uno está en la guerra, en buena parte, se libera de algunos sustos. La necesidad de estar uno con la muerte hace que tenga mucho mas sentido de realidad que personas que no lo están. Es muy curioso, en los procesos de paz los mas radicales en contra de un arreglo son los que no han tomado las armas.

Pero para mantenerse en un estado de beligerancia interna tiene que tener uno una serie de creencias duras que le impiden tener una comprensión de la realidad colombiana, o cualquier realidad. Yo creo que el que mejor ha descrito esto, fue Estanislao Zuleta, decía que el estado de la guerra era un estado paradisíaco porque se tienen certezas absolutas, en la paz no se sabe con claridad quiénes son los amigos.

OP:El miedo a que la Historia es una repetición incansable de las cosas. Yo he encontrado de que no es asi. Yo he podido dialogar con cierta frescura, amabilidad, incluso, con militares. He tenido mis buenas relaciones con gente que seria impensable desde una perspectiva de guerra que pudiera tenerlas. Había unos muros que me impedían ver lo que uno ya en tiempos de paz puede ver, de hacer aproximaciones con nuevas personas.

Es lo que pasa en la ciudad misma. Hay gente que nunca va al Centro, les parece una zona prohibida. Gente del sur que nunca va al Norte, les parece que es un territorio adverso.

OP: Creo que es coincidencia y de pronto algo de vejez. Empieza uno como el abuelito a echar sus cuentos. Me parece que es interesante que echemos esos cuentos públicamente aunque son cuentos muy distintos. Vera echó un cuento que es muy afirmativo de lo que fue el M-19, peleó con los historiadores clásicos, incluso de su vigencia en algunas cosas. Darío ha sido un investigador, hizo ese libro muy ambicioso de todas las guerrillas latinoamericanas. Lo mío es un tanto vivencial, no tanto en afirmación del M-19 sino en la preocupación de lo que ha sido este país, en términos mas generales mas allá de la aventura armada en la que estuve.

OP:Quisiera ayudarles a entender cosas que han pasado en este país, a no dejarse meter en la adoración de nadie por más importante que haya sido. También que sepan que eso ya pasó, que hay que inventar cosas nuevas. Y que no hay necesidad de tomar las armas para el derrumbamiento de esas idolatrías, eso ya se derrumbó. Siempre hay el peligro de que surjan nuevas ideolatrías políticas que son generadoras de violencia. Todo culto político termina siendo malo, genera fanatismos. Y todo fanatismo es la base de la violencia, como fui yo, un fanático suave pero fanático.

OP: Sinceramente me inclino mas por la tesis de Javier Torres, que fue gente que pertenecía o había pertenecido a la Jefatura Nacional de Seguridad, el departamento que se convirtió en el SIC y luego en el Das. Creo que allí, a ese nivel, fue que se incubó y se programó la muerte de Gaitán, valiéndose de un loco como Roa. Era una polícia política, y en cualquier régimen son terriblemente criminales. Y hay indicios para pensar que fue eso. 

OP:Yo creo que generó un agujero negro y eso es de las cosas que creo que este libro no soluciona, pero hay voces como la de Marcela Lleras que dice ‘Ojalá se esclareciera’, contrario a la de Carlos Lleras de la Fuente que dice nunca se va a esclarecer. Otras voces como el de Juan Manuel López, que dice fue un lío de faldas, como dijo su papá López Michelsen. Lo banalizan. Hay que encontrar un punto medio entre la banalización y la conspiración mundial que tampoco es creíble. Había un poco de todo. La mejor descripción del clima lo plantea Marcela Lleras.

OP:Dice que en un clima de violencia como el que se había creado podía suceder cualquier cosa. No hay responsabilidades cuando se crea un clima de violencia.

OP:Hay necesidad de que surjan nuevos proyectos en este país. Incluso me parece válido que surja un proyecto de derecha mas claro, todo el mundo anda disfrazado.

OP:Uribe sigue diciendo que es un proyecto de centro democrático. Creo que es un momento para plantear las cosas de frente. Sigue siendo válido el reformismo liberal, Colombia creo que es un país que no nació para el socialismo. Es un país que tiene un gran sentido de la iniciativa privada, eso es lo que un Estado debe modular. Sigo pensando que hay oportunidad para nuevas expresiones de capitalismo.

Unos de los problemas más graves de Cuba par su transformación es que sus dirigentes ven el Capitalismo como algo pecaminoso. Aquí plantean desde algunas esferas un pavor a unas transformaciones, el miedo al castrochavismo. También la estupidez de cómo se generan los discursos políticos que todavía están muy atados al pasado.

Por eso los jóvenes no deben pretender proyectos históricos sino proyectos para una generación. Es lo mas sano.

OP: Más que una clase política es una actitud oligárquica, de desprecio frente a lo propio, de sentirse dueño de la verdad. No se da solo en las mejores sino también en las peores familias.