Zelenski sobre propuesta de Petro para Ucrania: “es muy mala”

P:

Son los periodistas latinoamericanos.

V.Z:

Es Volodimir Zelenski.

P:

La reacción de los países de América Latina a la guerra contra Ucrania ha sido variada, desde la condena firme a Rusia por parte de Chile y Uruguay hasta posiciones más ambiguas como las de Brasil, Colombia o Argentina. Pero ningún gobierno, salvo los intentos de Guatemala, ha aplicado sanciones a Rusia. ¿Qué opina de esa postura de América Latina?

V.Z:

Quizá suene un poco cínico, pero creo que para entender lo que es la guerra en Ucrania hay que estar aquí, como ustedes. Estar en el mismo espacio informativo, por así decirlo. Podemos hablar de las sanciones a Rusia en detalle, pero esa no es la prioridad. Lo importante es evaluar realmente lo que está sucediendo en Ucrania, evaluar qué tipo de guerra es, darle una valoración justa a que Rusia nos ha invadido y está arruinando la vida de los niños, de los hogares, destruyendo escuelas y universidades todos los días. ¿Qué objetivos militares intentaban alcanzar los 50 misiles que fueron disparados contra Kiev en un día, incluyendo los drones iraníes?

La gente está empezando a entender más, dándose cuenta de que no, no hay una guerra civil; ni siquiera hay una guerra entre Ucrania y Rusia. Rusia atacó a Ucrania y Ucrania se está defendiendo y está llevando a cabo acciones de defensa de carácter militar.

No luchamos solo por recuperar nuestro territorio, luchamos por la libertad. Sin importar en qué continente vive, la gente se dará cuenta pronto de que estamos luchando por unos valores.

Las sanciones son importantes para aislar el gobierno autoritario del Kremlin, son una de las herramientas. Pero primero tenemos que entender lo que está pasando aquí, y luego, cuando la gente se entere de la verdad, te ofrecerá todo: “Influyamos de alguna manera, detengamos de alguna manera al Kremlin”, “detengamos de alguna manera esta guerra, el sufrimiento de la gente”. ¿Qué podemos hacer?¿aislamiento político?, “¡vamos!”; ¿sanciones?, “¡vamos!”; ¿ayudar a Ucrania a defender sus cielos?, “¡vamos!”; ¿presionar a Rusia y no hacer negocios con ella, porque gana dinero y luego apoya a su ejército? “¡vamos!”.

La gente dirá “¡vamos!”, cuando entienda exactamente lo que está pasando aquí. Perdón, me tardé mucho respondiendo esta pregunta, pero quería darles las gracias. Es importante que estén aquí para que haya muchos más “¡vamos!” para Ucrania.

P:

¿Cuál es su reflexión sobre la posición ambigua de las izquierdas latinoamericanas en esta guerra?

V.Z:

No quiero criticar a ninguno de los países latinoamericanos. Son libres de apoyar a cualquiera. Yo personalmente creo que el mundo es muy ancho y no puede depender de la orientación de un partido. Dios nos da la vida, y nadie tiene derecho —ningún político, ningún partido, comunista o no, me da igual— a quitarle a uno sus derechos. Esto es lo que defendemos. ¿Los niños de esos partidos serán diferentes? ¿Les gustaría que cayeran misiles en sus hogares? Creo que no. Creo que todo esto es una farsa política para no moverse, porque eso garantiza el flujo de dinero.

Yo creo en las personas. No puedes llegar a casa, abrazar a tu hijo, decirle que haga el bien y que luego no te importe que el mismo niño en Ucrania esté sentado en un sótano rezando para que no le caiga un misil. Yo no creo en lo de izquierda o derecha, creo que todo gira en torno a las personas. Y por eso nuestra tarea es asegurarnos de que la gente, la mayoría de la gente, sepa la verdad sobre lo que está ocurriendo en Ucrania.  

P:

¿Y cómo piensa acercarse a América Latina?

V.Z:

Yo entiendo que hemos perdido vínculos poderosos con varios países latinoamericanos, sobre todo después de la independencia. Antes todo se basaba en las relaciones de la Unión Soviética. Desde la independencia, construimos más relaciones con Europa porque estamos en el continente europeo, y porque Ucrania siempre ha querido entrar en la Unión Europea. Creo que es una lástima que hayamos perdido estas relaciones porque el Ministerio de Asuntos Exteriores y los diplomáticos debieron trabajar para construir fuertes relaciones económicas con América Latina.

Tenemos mucho de qué hablar: sobre el desarrollo de la agricultura, la metalurgia y los retos medioambientales, que son comunes tanto a su continente como al nuestro. Fue una oportunidad perdida, un tiempo perdido, y Rusia lo aprovechó.

Rusia tenía una presencia poderosa en África, en América Latina y para ser sinceros, también era muy poderosa en Europa. Ucrania, en cambio, estaba ocupada consigo misma porque había mucha presión a su alrededor y dentro del país. Todo estaba cambiando muy rápidamente. Por eso es difícil decir que la relación entre Ucrania y cualquier otro país latinoamericano es fuerte. No lo es, pero queremos construirla. Realmente quiero hacerlo, me interesa. 

L.S.V:

¿Por qué quiere crear un tribunal internacional especial para juzgar el crimen de agresión? Colombia, Uruguay y Chile lo respaldan. ¿Esperaría usted el apoyo de Brasil?

V.Z:

Creo que el presidente Lula quiere ser original, y me parece que debemos darle esta oportunidad. Hay que responder unas preguntas muy simples: primero, ¿piensa el presidente de Brasil que los asesinos deben ser condenados e ir a la cárcel? El presidente Lula no encontró tiempo para reunirse conmigo, pero tal vez lo encontrará para responder a la pregunta. Y entonces responderá, sencillamente, que los asesinos deben ser encarcelados.

Y hay miles de personas asesinadas en Ucrania, no estoy dispuesto a decir cuántos, pero son miles, porque en la parte ocupada de nuestro territorio, decenas de miles de personas fueron torturadas por los rusos. Lo hicieron siguiendo órdenes. Es decir, si esto es un asesinato en masa, ¿debería estar en la cárcel una persona que dice que la gente debería hacer esto? Creo que el presidente Lula diría: “Bueno, probablemente, los asesinos en masa son sádicos. Y, por lo tanto, probablemente deberían estar en la cárcel”.

Y entonces, si el presidente Lula quiere ser original, puede decir: “El tribunal que propone Ucrania no es adecuado. Pero sé —el presidente Lula dirá— sé cómo poner a los asesinos entre rejas más rápido, sin un tribunal”. Y Ucrania estará encantada de recibir este consejo del presidente Lula sobre cómo acelerar y poner tras las rejas aún más rápido a los asesinos del Kremlin.

Estoy interesado en tener una reunión con el presidente Lula, y he ofrecido reunirme con él en cualquier formato. He invitado al Presidente muchas veces a visitar Ucrania. Para mí, es necesario conseguir que el mayor número posible de países apoyen a Ucrania o no apoyen a Rusia en esta situación. Para mí, es muy importante que Brasil —la gran potencia, el representante de América Latina— esté involucrado, que esté a la altura de otros estados en la fórmula de la paz.

L.S.V:

Los presidentes de Colombia, Argentina y México se negaron a la solicitud que les hizo Estados Unidos de mandar su armamento ruso a Ucrania a cambio de que les repotenciaran el estadounidense; Colombia y México han propuesto, en cambio, que su país y Rusia inicien una tregua inmediata de cinco años para negociar un acuerdo de paz. ¿Qué opina de esta propuesta?

V.Z:

Una tregua con Rusia no es una tregua. Cuando llegué a la Presidencia ya teníamos los acuerdos de Minsk. Durante varios años tuvimos reuniones semanales o mensuales entre las partes rusa y ucraniana, con mediadores. Y todos esos años hubo disparos todos los días, heridos y muertos. Todos estos años. Y era una tregua.

Y fue exactamente lo que sugieren nuestros colegas de México y Colombia: un conflicto congelado. Era lo que más le convenía a Rusia.

¿Por qué? Porque un conflicto congelado significa que Rusia tiene tiempo para acumular tropas para una ocupación total. Que fue exactamente lo que hizo. Ucrania no tuvo ese tiempo porque no era un conflicto congelado en la frontera; era un conflicto congelado solo en el territorio de Ucrania.

¿Y cuál es la diferencia? La diferencia es que golpea el clima de inversión porque un inversor entiende que hay una guerra congelada en tu territorio que puede reiniciar mañana, pasado mañana. Es un volcán. Un volcán de origen ruso, que no está durmiendo, créanme, sino fingiendo ser un volcán dormido. Es decir, que va a estallar. Esa es la diferencia. Y por eso, el país no se desarrolla, la gente no sabe cómo criar una familia, qué futuro tendrán sus hijos en este territorio.

Los acuerdos de Minsk dieron un mandato para que la gente, los políticos empezaran a negociar sin armas. Pero con Rusia no es posible.

En 2019, nos reunimos Merkel, Macron, Putin y yo en Francia. En este punto, yo sabía en detalle lo que estaba sucediendo en la línea de contacto. Había tardado seis meses en darme cuenta de que la situación allí era insostenible y muy frágil. Le expliqué al presidente Putin que lo que él quería hacer con las tropas en la línea de contacto, detener todos estos procesos, no era cierto.

Le dije: “Esta secuencia de pasos demuestra que nadie en esta mesa detendrá esta guerra. No se trata del fin de la guerra. Se trata de dejar que siga así”. Rusia no quería acabar con nada. Le conviene seguir así. Lo ha demostrado en Moldavia, Georgia, en todas partes. ¿Y dónde están esos estados? Mírenlos: el escenario de Abkhazia, el de Transnistria. ¿Qué pasa con estos estados? No se les permitió convertirse en países desarrollados con economías desarrolladas, con un PIB alto, no se les permitió. ¿Qué se los impidió? El conflicto congelado y la Federación Rusa, que no lo permitió.

Sólo tengo una pregunta: ¿Qué fronteras comparte Rusia con Moldavia que no han permitido que este país se desarrolle? ¿Dónde tiene Transnistria fronteras con la Federación Rusa? Quiero entenderlo. ¿Dónde están? No tiene nada que ver con las fronteras. Rusia sólo quiere devolver los estados que estaban en la Unión Soviética, y tener pleno control sobre todo.

Y ahora usted dice que los líderes de estos países han sugerido tener otros cinco años de tregua. ¿Cinco años para qué? ¿Para que Rusia entienda cómo eludir las sanciones? ¿Para que Rusia establezca el proceso de producción de aún más misiles de crucero? ¿Para que Rusia fabrique misiles que eludan la protección que el sistema Patriot proporciona actualmente y puedan matar gente?

Entonces, ¿qué sentido tienen cinco años? ¿O la idea es esperar a que Putin muera? Pues no estamos preparados.

P:

Entonces le parece una mala propuesta.

V.Z:

Es una propuesta muy mala. Y por eso no la vamos a acoger. 

P:

Hace pocas semanas tuvo un encuentro con el Papa Francisco. Si bien ya se sabe que el Papa se ofreció a interceder en las negociaciones y a ayudarle con los niños secuestrados en Rusia, quiero saber si usted se fue con la impresión de que el Papa apoya a Ucrania.

V.Z:

El Papa apoya a los ucranianos y apoya a Ucrania. Realmente él quiere que esta sangrienta guerra termine. La segunda vez que me reuní con él fue recientemente. Quería que el Vaticano apoyara mi fórmula para la paz. Él sabe que miles de nuestros niños han sido llevados a Rusia, y le pedí que utilizara sus contactos para influir en el proceso de devolución de algunos de nuestros niños. Estamos buscando esas herramientas, no es fácil. 

L.S.V:

Hablando de todo lo que ha sucedido en Kiev esta semana con tantos bombardeos, quisiera preguntarle, ¿cómo se siente? ¿Está cansado después de 500 días de guerra? ¿De dónde sacan la energía los ucranianos? 

V.Z:

Esto es realmente muy, muy, muy difícil para mucha gente. Pero ¿comparado con qué? Creo que la gente no sería capaz de descansar bajo la bandera rusa. Y por eso, está dispuesta a luchar para salvar a Ucrania. ¿Es posible cansarse físicamente? Probablemente sí. Físicamente, están definitivamente cansados. Cada vez que suena la sirena, la gente tiene que correr escaleras abajo, al sótano, y luego volver a subir. Bueno, puedes verlo como un buen ejercicio, si le pones humor, pero si vas en serio, sigue siendo muy diferente a la vida tranquila que había antes de la guerra.

Pero para ser honesto, creo que nadie está tan cansado como los rusos. Creo que están cansados moralmente. Creo que están muy conmocionados por no haber sido capaces de conquistar Ucrania. No han sido capaces de conquistar la mente de la gente. No estoy hablando del territorio, es que no lograron doblegar a la gente.

Y esto causa una terrible fatiga; nunca volverán a ser un estado vigoroso. Serán un estado desmotivado con una sociedad desmotivada, dándose cuenta de que todas estas narrativas por las que solían vivir —somos fuertes, tenemos el mejor ejército, el mundo entero está contra nosotros— y motivarse en medio de la pobreza carecían de asidero. Los derrotamos moralmente.

Llegados a este punto, uno se olvida del cansancio y se siente muy feliz de haber demostrado con nuestro ejemplo que no hay grandes estados, sino grandes pueblos.

Y si alguien, un político, dice “mi país está cansado de ayudar a Ucrania”, bueno, en Ucrania no estamos cansados de defender al mundo. Porque si hay otra agresión similar en otro continente y se permite que otro estado gane, empezarán a estallar casos similares como cualquier epidemia en todo el mundo. Por eso no podemos permitirnos estar cansados.

L.S.V:

Desgraciadamente, la realidad es que las noticias de la guerra de Ucrania son cada vez menos frecuentes en América Latina en los medios. Sin embargo, siempre escuchamos que el alza de los precios de los alimentos, del combustible, de los fertilizantes se debe a esta guerra. ¿Qué opina de esa narrativa?

V.Z:

Esto es lo único que Rusia puede difundir. Rusia dijo al principio que no eran ellos en Crimea. Cuando tomaron nuestra península, iban de uniforme, sin signos de su ejército, y dijeron: “No eran nuestras tropas”. Luego, celebraron una especie de referéndum con armas, que por alguna razón, solo hicieron en una parte de nuestro Estado, no en todo el territorio, como debería ser un referéndum. Luego se apoderaron de una parte de nuestro Donbás y dijeron: “No somos nosotros, es el pueblo de Donbás, es su voluntad”. Pero después de eso, Putin se cansó de mentir así y dijo: “Sí, fuimos nosotros en Crimea, sí, fuimos nosotros en Donbás”. Y entonces llegaron los siguientes pasos.

Cuando mientes tantas veces, la gente se da cuenta de que no es verdad y empieza a analizarlo por sí misma. Dicen que debido a la guerra en Ucrania, hay un aumento en la política de precios para los alimentos. Pero todo el mundo entiende que el Mar Negro está bloqueado por Putin. Ha bloqueado completamente todos los corredores con barcos de guerra con la bandera de la Federación Rusa. Ya no esconde nada.

La gente debería saber que la política de precios, las exportaciones de otros bienes que se necesitan en el continente, en tal o cual país en América Latina, todo esto es causado por lo que Rusia está haciendo. No sólo por la guerra que inició Rusia, sino por el hecho de que bloquean unilateralmente ciertas rutas de transporte y logística. 

P:

Ucrania plantea que el fin del conflicto debe incluir la salida de Rusia de todos los territorios, incluido Crimea, y rendición de cuentas de Putin y de todas las personas que violaron los derechos humanos en esta guerra. Estos no parecen ser términos de una negociación, sino del resultado de una victoria militar total. ¿Hay margen de negociar?

V.Z:

Si desocupamos el territorio militarmente o no, eso depende solo de Rusia. Creo que Rusia no tiene derecho a hablarnos de nada hasta que abandone el territorio. Si Rusia quiere una solución diplomática, entonces que salgan de nuestro territorio. No tienen que esperar a que tengamos un montón de muertos y los saquemos por la fuerza. El resultado, por un lado, es el mismo. Pero para mí es muy importante perder gente o no.

Si luchamos hasta el final y los expulsamos por la fuerza, definitivamente no existirán en la forma en que existen ahora, porque habrá una explosión social. Una explosión social porque han perdido su Estado, el respeto, un lugar en la mesa diplomática, y su ejército. Lo han perdido todo.

Tendrán una revolución dentro, y no solo una porque es un territorio grande y diferentes naciones viven allí. Así que no hay una salida simple para ellos hoy en día, porque sus dirigentes son unos asesinos.

P:

Según documentos filtrados y publicados por el Washington Post, usted impulsó la idea de atacar objetivos militares dentro del territorio ruso. ¿Es verdad?

V.Z:

Miren, la guerra no está ocurriendo en Rusia. La guerra ocurre puramente en el campo de batalla, puramente en la línea de contacto en Ucrania. Esta es la guerra terrestre más larga y compleja de los últimos 100 años en el continente europeo. Nada, nada está pasando en el territorio de Rusia. Si la Federación Rusa tuviera víctimas, bueno, créame, todo el espacio informativo hablaría sobre ello. 

P:

En una entrevista para la revista The Atlantic usted dijo que el mundo enfrentaba la opción entre el miedo y la libertad. Para muchos en América Latina, el país al que hay que temer por su historia de intervención, el país imperial es Estados Unidos. ¿Qué le dice a quiénes creen en “una guerra de Estados Unidos” y que “Ucrania está siendo el proxy”?

V.Z:

Estoy muy agradecido con Estados Unidos, es cierto. El pueblo de Estados Unidos nos ha apoyado mucho, es cierto. Y estoy muy agradecido con todos nuestros aliados. Pero en los primeros días de la guerra, nadie nos ayudó. Sí, las sanciones son importantes, pero son cosas inerciales. Conseguimos unir al mundo alrededor nuestro, y me alegro de que el mundo se uniera. Y lo agradezco mucho, pero no olvidemos que tuvimos éxito en la resistencia gracias a nuestro pueblo. La gente empezó a decir que “los ucranianos están realmente luchando por sus derechos y libertades”.

Al mismo tiempo, no podemos decir que es sólo nuestra guerra. Eso es un error. Creo que estamos protegiendo de manera preventiva al mundo con nuestra resiliencia. 

P:

Mucho se habla ahora de las armas nucleares que están yendo a Bielorrusia. Usted en una ocasión dijo que Putin ama demasiado la vida y que por eso él no está dispuesto a apretar el botón nuclear. ¿Sigue creyendo eso?

V.Z:

Sobre las armas nucleares, realmente creo que Putin se ama mucho y ama su vida para tomar tal riesgo. Pero no es un pronóstico del tiempo, por lo que es difícil de decir. Él es más parecido a un modelo que a un presidente, está constantemente mostrando algo a todo el mundo y es feliz intimidando.

P:

¿Cuándo será la contraofensiva que está preparando? 

V.Z:

Estamos preparando una contraofensiva. No puedo decirles cuándo será. No puedo decirles los detalles. Si me hubieran preguntado si lo he hecho todo por ella como presidente, le respondería que sí, he hecho todo.

P:

El que usted haya sido un comediante genera mucha empatía en América Latina. ¿Qué tanto le ha servido el humor para manejar esta guerra?

V.Z:

Es imposible vivir sin humor. Los ucranianos somos una nación que, en general, se toma todo muy en serio, pero también nos gusta bromear. Llevamos tanto tiempo en guerra contra “el segundo ejército del mundo”, que incluso ahora que digo “el segundo ejército del mundo” ya me estoy riendo. Si no tuviera sentido del humor, entonces me tomaría estas palabras muy en serio y tendría mucho, mucho miedo. (Se ríe).

P:

Todos acá en Ucrania me dicen que lo quieren y lo admiran, pero ninguno votó por usted. Entonces le pregunto, ¿se hubiera elegido a usted mismo para esta tarea? 

V.Z:

Realmente no sé… Me conozco muy bien. Supongo que probablemente podría elegirme a mí mismo, sí. 

P:

¿Qué hará más adelante cuando acabe la guerra?

V.Z:

Estoy tan profundamente metido en este proceso que para mí es muy difícil pensar en lo que vendrá después, e igualmente difícil entender que hubo una vida antes. Para mí lo que pasó antes de la guerra, sucedió en otra vida. Yo siempre supe lo que iba a hacer en cinco años; lo que quería ver, dónde quería estar.

Ahora sólo tengo un objetivo, sólo uno: ganar. Ganar hoy, tan rápido como sea posible para salvar lo que tenemos. Y eso es todo, ese es mi objetivo. Es un rasgo de mi personalidad: cuando me concentro en algo, hago lo mejor que puedo. Tal vez no es lo mejor para toda la gente, pero hago lo mejor que puedo, sobre todo cuando no estoy pensando qué será de mí dentro de 20 años. Ojalá siga vivo en 20 años, sería suficiente.